Isaac Peral

Estoy con el móvil (Android) y hagi lo que dijo el admin de copiar por debajo de vídeo y pegarlo aquí pero no me sale, pero bueno da igual, de momento dejo el enlace y ya.

https://youtu.be/yK7XpRe9ZGE

https://youtu.be/ZNAHcMMOHE8

No sé si conocéis estas obras, pero bueno lo explico, esto desde lo más antiguo del cine, más atrás aún lo que hay son los cortos de los hermanos Lumiere haciendo cosas en un jardín, el del tren llegando a la estación y cosas así. Este fue el siguiente paso, cuándo se crearon los efectos especiales.

El autor de estas obras era un ilusionista francés, que trabajaba en el teatro Robert Houdin haciendo trucos de magia, se interesó por el cinematógrafo porque le permitía hacer cosas que el teatro no, y así nacieron los efectos especiales, el cine por esa época no era más que un espectáculo, y es lo que se ve en esas obras, trucos, en la segunda ya se puede apreciar un intento de narrar algo más o menos: Hacen el cohete, van a la Luna, se encuentran con los extraterrestres, escapan de ellos y vuelven, pero el foco está en el espectáculo, en los efectos especiales. 

Ahora os pongo un corto de Griffith:

https://youtu.be/WHLfjB7dSyc

Este es el del especulador que mencioné en mi comentario anterior, quiero que veáis la enorme diferencia narrativa entre esto y los anteriores, esto es 3 años anterior al comentario de ese monje, es de suponer que la conocía, francamente no veo nada de censurable en ella, pero me imagino el impacto que supuso ver algo así en ese medio en su momento.

hace 13 horas, Hispanorromano dijo:

Isaac, has nombrado justamente algunas de las películas que considero más dignas y que más he disfrutado. Por ejemplo, la del Cid o las bíblicas, que me parecen casi todas muy buenas y en las que no percibo ningún mensaje negativo (no sé si alguien experto en Historia Sagrada les encuentra alguna pega).

Pues "El Cid" fue dirigida por uno de los principales autores de western de la época, hombre no llega al nivel de John Ford pero eso no impide que hiciese algunos de los más importantes como "Winchester 73", venía de hacer un western antes de empezar con El Cid y se nota a lo que se dedicaba, si la repasas verás que se da un aire a western, aunque con otra ambientación claro, y es porque es lo que mejor sabía hacer el autor y eso se acabó pegando en parte, aunque no fuese su intención. De lo que se llega a la conclusión obvia de que tu inquina a los mismos se debe puramente a motivos geopolíticos, que me parece bien, casa uno está en su derecho de opinar lo que quiera de una determinada obra por los motivos que sean, pero eso no tiene nada que ver con la calidad de la misma.

hace 13 horas, elprotegido dijo:

Yo reconozco que me gusta el cine y que la mayoría de películas que he visto son procedentes de EEUU. A pesar de tener ciertos vínculos emocionales con algunas de esas películas, analizándolo desde el punto de vista racional creo que la tesis de Hispanorromano es bastante certera.

También coincido con Isaac Peral en que el cine proveniente de EEUU ha degenerado mucho durante las últimas décadas. Y, además, las inmoralidades o contenidos subversivos que aparecían antes en las películas estaban mucho más acotadas y eran bastante más sutiles. 

A título de ejemplo, basta tener en cuenta que "High Noon" (1952, traducida como "Solo ante el peligro" en España) fue en su época una película considerada "antipatriótica" y subversiva. Pero seguramente el espectador actual no percibiría nada de eso al visionar esa película, porque su contenido "subversivo" se queda en una broma en comparación con toneladas de películas que vinieron después, mucho más brutales y explícitas en este sentido. 

Todo esto está relacionado con el texto de Fray Francisco de Barbéns ya en 1912. Es evidente que si mostráramos las películas que allí se refieren a unos espectadores contemporáneos, en su vasta mayoría no compartirían la tesis de ese texto. Todo ello va más allá del tema del cine y entronca con el hilo del hombre moderno que abrió Hispanorromano (sobre como la amoralidad pasa cada vez más inadvertida en el mundo moderno). 

Con respecto a los "western", es cierto que muchas veces tenían un "enfoque moral" positivo y diferenciaban como se debe el bien y el mal. No es un cine cínico, amoral o nihilista. Sin embargo, no hay que olvidar que ese género cinematográfico es básicamente una epopeya de la historia fundacional de los EEUU, que no es la nuestra (y que en gran parte se hizo contra la nuestra), por lo tanto, tampoco sería bueno emocionarse mucho con él. 

Esa película critica las políticas de Joseph McCarty cuándo intentó limpiar el ámbito cultural de comunistas y simpatizantes del bloque socialista. Yo simpatizo con McCarty y pienso que hizo bien. Pero eso no me impide reconocer la calidad de la película, es una buena película, como lo es "El Acorazado Potemkin" aún siendo una obvia propaganda soviética, pero el acorazado es una película importante por lo que supuso en su momento en cuanto a su técnica de montaje, y eso no se puede ignorar simplemente diciendo que es comunista. Como no se puede ignorar la enorme importancia de "El Nacimiento de una Nación" en el lenguaje cinematográfico y en todo el cine posterior simplemente alegando que es una apología del Ku Klux Klan, qué lo es, pero una cosa no quita la otra 

Recordemos que el cine hasta Griffith era un simple espectáculo, como quién va a ver un espectáculo de ilusionismo, pues igual, es a partir de directores como Griffith que se convierte en un arte y un medio para contar historias y expresar emociones. Hablamos de pasar de ver un simple espectáculo de efectos especiales simulando un viaje a la Luna, a ver un corto sobre la guerra de sucesión con soldados disparándose o uno sobre un especulador acumulando trigo para especular con el sufrimiento ajeno, es en ese contexto en el que hay que poner esa declaración. Por eso habla de la naturaleza del medio, porque lo vería como un espectáculo y nada más, no un medio para contar historias.

La degeneración no se ve solo en eso, sino también en cosas como la violencia gráfica, véase por ejemplo "La Pasión de Cristo" de Mel Gibson, la película está bien, pero es bastante sangrienta, antes se hacían esas escenas con la menor cantidad de violencia explícita posible,  y del mismo modo las escenas sexuales se sugerían en lugar de mostrarse y se optaba por poner rostros bellos en lugar de ir enseñando culos y tetas.

Vale, no te gustan los westerns por cuestiones geopolíticas, me parece respetable, pero eso no tiene nada que ver con la calidad de las mismas.

Y en cine, admitámoslo, España es un país de segunda, ya no es que no se pueda comparar con Estados Unidos, es que tampoco se puede comparar con Alemania, Italia, Japón, Rusia o Francia, que son los países destacados en ese ámbito. Eso podría cambiar, no digo que no, pero por ahora es así.

Creo que es importante conocer y apreciar los clásicos si se quiere crear una industria cinematográfica española y además con contenido católico y patriota, eso es loable pero no se hace sin asimilar lo ya hecho.

10 películas americanas que recomiendo ver a los que tienen prejuicios contra las mismas, dejo enlace de FilmAffinity para quién quiera leer la sinopsis y las críticas de la gente:

1.- "Los 10 Mandamientos" de Cecil B. DeMille 

https://m.filmaffinity.com/es/movie.php?id=598480

2.- "Qué bello es vivir" de Frank Capra

https://m.filmaffinity.com/es/movie.php?id=682814

3.- "Centauros del Desierto" de John Ford

https://m.filmaffinity.com/es/movie.php?id=591096

4.- "Espartaco" de Stanley Kubrick

https://m.filmaffinity.com/es/movie.php?id=336548

5.- "Ben-Hur" de William Wyler

https://m.filmaffinity.com/es/movie.php?id=800123

6.- "El Cid" de Anthony Mann

https://m.filmaffinity.com/es/movie.php?id=893542

7.- "Una noche en la ópera" de los hermanos Marx

https://m.filmaffinity.com/es/movie.php?id=514584

8.- "El hombre que mató a Liberty Balance" de John Ford

https://m.filmaffinity.com/es/movie.php?id=914839

9.- "Lo que el viento se llevó" de Victor Fleming

https://m.filmaffinity.com/es/movie.php?id=470268

10.- "Tener y no tener" de Howard Hawks

https://m.filmaffinity.com/es/movie.php?id=157068

Sobre la influencia en España, el cine español bebía evidentemente del americano, y se hacían obras como "La Gran Familia" de 1962 -sí, 1962, no al principio con el franquismo azul sino en los 60-, que es una defensa de la familia tradicional y tiene diálogos bastante certeros sobre la situación actual, otra muy buena es "Marcelino pan y vino", otra es "Raza" aunque está ya es de la primera mitad de los 40. Y etcétera.

Luego hay películas humorísticas, como las de Berlanga, que se le ha acusado de rojo injustamente, pero no es así, les daba a todos: liberales, rojos, falangistas, etcétera. Todas sus comedias son muy buenas. O las de Paco Martínez Soria y Alfredo Landa, comedias de paletos, a mí me gustan pero igual a alguno de aquí le parecen ofensivas, en cualquier caso no las veo moralmente malas y son un buen ejemplo de cine Español, como las otras. Y podría seguir, también hay buen cine español es lo que quiero decir, la mayoría con Franco, luego degeneró -como la sociedad- y ahora pasa con con USA, que la mayoría del cine es basura.

En 3/7/2020 a las 4:40, Hispanorromano dijo:

Muy de acuerdo con que dice @hocsignovinces. El último artículo que cité era de 1948. Si ya entonces denunciaban la americanización de la sociedad española, imaginaos cómo será ahora, con todo lo que ha llovido desde entonces. Antes los españoles iban al cine de vez en cuando, pero desde que llegó la televisión, ésta se ha convertido en una tubería por la que se vierten constantemente en nuestras cabezas ideas y modelos de comportamiento típicamente americanos. Internet al final también ha servido para lo mismo, pero incluso con mayor fuerza, porque ahora la tubería no se enciende tres horas al día sino que la llevamos pegada al cuerpo las veinticuatro horas del día. Netflix ofrece productos en su mayoría aberrantes y es sencillamente incomprensible que se deje operar a esta empresa en España.

@Isaac Peral, tu mensaje está bien y tienes la rara virtud de oponerte a la emisión de pornografía y escenas sexuales por televisión o por internet. Poquísima gente está de acuerdo con eso. La mayoría es contraria a cualquier censura de esos contenidos, bien porque reconocen que se nutren extensamente de ellos, bien por la manida excusa de que "no se le pueden poner puertas al campo".

No estaría de acuerdo en esa idea de que no hay problema en que se muestren las pasiones en el arte con tal de que la conclusión sea moralizante. Puede ser aceptable -en cierto grado y de manera muy puntual- en la literatura o en la pintura, pero la imagen en movimiento es muy diferente. Lo ilustro con dos ejemplos:

1) Imagina que quiero mostrar que la prostitución y el sexo desenfrenado llevan a la perdición. Y a tal fin cuento una historia, donde parecen escenas sexuales, en la que los protagonistas acaban mal por haberse entregado al pecado de la carne. No funcionaría: la imagen en movimiento tiene tal poder que se lleva por delante a todo lo demás. La gente se quedaría con las escenas sexuales y procuraría imitarlas e incorporarlas a su vida cotdiana sin atender a la conclusión moralizante de la película.

2) Caso real: American History X, una película planteada como una crítica a los neonazis y a los cabezas rapadas. Sin embargo, al final esa película se convirtió en referente para esos neonazis e hizo que muchas personas se adhiriesen a esas ideas. A estos neonazis les resultaban visual e intelectualmente estimulantes escenas como aquella en la que el protagonista pateaba la cabeza de un negro contra un bordillo. Y desde entonces vienen usando esa escena y otras de la película como propaganda en internet.

Sería muy largo explicar por qué, en mi opinión, el cine americano es en su mayoría profundamente inmoral y atenta contra nuestra dignidad nacional. Así que me limito a poner unos breves ejemplos:

- En la mayoría de películas, los hispanoamericanos aparecen retratados como pobres, sucios y delincuentes de los que conviene alejarse. ¿Qué influencia tiene eso en que los españoles de hoy en día no quieran saber nada de Hispanoamérica?

- Desde sus inicios, Hollywood ha creado todo un género que glorifica, directa o indirectamente, a la mafia y los comportamientos violentos y delictivos de tipo mafioso. ¿Por qué se ha constituido todo un género en torno a esos despreciables comportamientos? ¿Qué justifica una atención tan grande a esas bajezas humanas? Fijaos cómo en el primer artículo que cité, el mexicano habla de raketerismoo porque no había en español una palabra para referirse a tal actividad. ¿Hasta qué punto ese género no ha estimulado la formación de bandas juveniles y tribus urbanas que siguen esos mismos comportamientos y códigos mafiosos?

- Glorificación de la violencia policial y de todo tipo de violencia mortal para solucionar los problemas.

- Presencia habitual de la droga.

- Rara vez salen en las películas americanas matrimonios cristianamente constituidos. Casi todos los personajes son multidivorciados, cometen adulterio o no están casados. ¿Crees que esa permanente exposición no acaba alterando las costumbres de las sociedades receptoras?

- Propaganda de todo tipo de ideas subversivas, por ejemplo, de la eutanasia, incluso por parte de figuras veneradas por la derecha española, como Clint Eastwood.

- No hay bajeza que no cultive el cine yanqui con pasión. En las últimas décadas se ha constituido todo un género en torno a los "asesinos en serie". Reconozco que esas películas me parecían interesantes en su día, pero al mismo tiempo percibí que no era normal que todo un género cinematográfico girase en torno a esas inmundicias. Así se entiende que en Estados Unidos haya incluso una veneración por determinados asesinos en serie y que surjan continuamente imitadores.

- No hay película americana sin escenas de sexo, cada vez más explícitas. Al final todo gira en torno al sexo. Recuerdo que cuando veíamos  en familia alguna de estas películas, cuando aparecía la escena de turno yo procuraba "levantarme a por un vaso de agua". Pensaba que era una rareza mía, pero un amigo de infancia que no es precisamente católico ni de derechas me reconoció que él hacía lo mismo, porque no le resultaba cómodo ver estas escenas en familia. Estas escenas violentan profundamente a las familias y a los niños que las ven. Y el problema es que se han normalizado del tal forma que ya ningún niño se levantará a por un vaso de agua, aunque probablemente vean esas escenas solos, y ya sabemos lo que viene a continuación. Al final a los niños no los educan sus padres sino la industria audiovisual estadounidense, que incluye también el porno por internet. Lo de las charlas en los colegios es una broma al lado de eso.

El teatro está lleno de ellas en la tragedia: Edipo Rey, Medea, La Celestina, todas las de Shakespeare, etcétera. En el cine hay obras que continúan esa tradición, ni más ni menos.

Considero que cierta censura es necesaria y viene bien, en Estados Unidos, entre 1934 y 1967 estuvo vigente el código Hays, que hacía eso, evitar la aparición de películas demasiado inmorales. Precisamente la Edad Dorada del cine americano son las décadas 30-60 del siglo pasado, en parte por eso y en parte por la sociedad de la época, la decadencia del cine americano va en paralelo con la decadencia de la sociedad americana: La Edad Dorada es de los 30 a los 60, ambas décadas incluidas, en los 70 aún hay muchas películas muy buenas pero ya hay una proporción de malas -también las había antes pero muchas menos y no tan malas-, en los 80 aún más, en los 90 aún peor y así hasta llegar a la situación actual donde para encontrar una buena tienes que bucear entre toneladas de basura. Por ende al que no le guste lo que sale en Netflix y demás y no ha visto mucho cine americano le recomiendo ver las de esas 4 décadas. El actual es un reflejo de su sociedad actual: una basura, los buenos tiempos ya pasaron.

Una que juega muy bien con las pasiones humanas es "Crimen perfecto" de Hitchcock, sobre un hombre que quiere matar a su mujer, es inglés, pero hizo su carrera en Hollywood, así que supongo que cuenta como cineasta americano.

El problema del primer ejemplo que has puesto es que mostrar una escena sexual produce excitación, por contra mostrar un crimen, una conspiración y cosas así no surge el mismo efecto, no te producen violencia ni ganas de matar.

Sobre el otro, yo creo que el significado general de "American History X" es obvio, pero supongo que los neonazis no son los más listos del lugar, de todos modos gente malinterpretado obras pasa en todos los medios, véase por ejemplo "Starship Troopers" de Heinlein, novela de ciencia ficción que es una apología del militarismo y una crítica mordaz a la política de negociar con la URSS  y evitar el conflicto directo que se hacía por entonces, pero no faltan los que la han interpretado al revés, como una crítica del militarismo, hasta hicieron una película del libro que esa sí era antimilitarista, interpretando el libro al revés.

La inmigración hispana no ha sido algo exento de problemas, esas películas reflejan eso, lo mismo pasaban con las de mafiosos italianos, la mafia siciliana fue un problema serio en los años 30-50, aunque los italianos se acabaron integrando en USA mientras que los hispanos no lo han hecho del todo, probablemente de ahí venga la visión que se tiene de ellos hoy, igual que las de negros de guetto, reflejan una realidad existente. En España esa visión viene claramente de la inmigración masiva y sus efecto, ya he hablado de sobra de la misma en otros hilos por lo que no veo necesario repetirme. Pero decir que aquí en los 60 muchísimos españoles se fueron a Argentina, entonces no había esa visión, décadas después Argentina y el resto de países hispanos se hundieron en la mie... y ahora nadie se iría allí ni loco. Eso también influye en la visión que se tiene de ellos.

También existe el cine policiaco, que trata de lo contrario, de la justicia que persigue a los delincuentes. Y de todos modos no creo que la existencia del cine mafioso sea significativo de nada, también en España se originó la novela picaresca y eso no quiere decir nada. Simplemente Estados Unidos ha sido el país más importante en el cine y es normal que cultivasen en gran cantidad de géneros los primeros, de hecho el cine empezó siendo un simple espectáculo, y fue Griffith en la década de 1910, quién lo convirtió en arte.

La violencia era menor en las 4 décadas que menciono pies estaba censurada en parte, había pero no se mostraba demasiado, había poca sangre y las escenas intentaban ser lo menos bestias posibles, aún así una batalla, o un tiroteo o una persecución requieren violencia, pero nada de recrearse en vísceras y demás, eso vino sobretodo en los 80, con  Arnold Schwarzenegger y compañía.

La droga más de lo mismo, proliferan con la degeneración del cine americano, anteriormente aparece en contadas ocasiones y de forma muy discreta. 

Se ven mucho enamoramientos de gente que no se ha casado, el héroe que se enamora de la dama y se van juntos, el amor romántico, enamorados que no pueden estar juntos, esas cosas, tampoco nada novedoso y cosas así ya se ven hasta en la Edad Media con el Ciclo Artúrico, Tristán e Isolda, etcétera. Divorciados, familias desestructuradas y tal alguna hay pero también se ven muchas con la típica familia tradicional americana, sobretodo en el periodo ya mencionado, ahora se ve más lo otro, pero porque es lo que hay en la sociedad hoy en día.

Lo de Clint Eastwood no tiene justificación y no lo voy a defender, eso no quiere decir que fuera de esa no tenga películas buenas.

Escenas de sexo siempre ha habido, pero se pueden hacer, y de hecho se hacían cuándo había una censura razonable, sin mostrar nada, sugiriendo, en entiende igual y no hace falta sacar desnudos y escenas sexuales. Dejé de ver ya en la primera temporada Juego de Tronos por esto mismo, por las escenas explícitas que salían, se podría haber hecho lo mismo de forma más sutil, y lo saben, pero quieren vender morbo, pero en fin, eso que tiene el cine moderno -las series también son cine al fin y al cabo, aunque troceado y estirado-. En fin te doy toda la razón en cuanto al cine actual, pero antes era mucho más sutil.

De todos modos si no quieres obras problemáticas tienes infinidad de obras épicas: los westerns de John Ford, los peplum, las bélicas, las de aventuras, aunque ya dijiste que no te gustaban los westerns porque eran "americanizantes", y supongo que con cualquiera otra que ponga dirás lo mismo, bueno eso ya es cosa tuya, pero moralmente no son criticables.

Bienvenido, yo voy por libre, no tomes mis mensajes como representantes de nada, jeje.

hace 1 hora, Vanu Gómez dijo:

En la Monarquía sí que había ascensores sociales, ahora bien, muy vinculados al estamento. Más concretamente la hidalguía puede aportar una gran cantidad de ejemplos de aquel fenómeno, fundamentalmente vinculada a la procedente del tercio norte peninsular, desde incluso antes del siglo XVIII. Una hidalguía rural de orígenes bastante pobres.

Evidentemente se les va a atacar por ser parte de un estamento al que se accedía por herencia o nacimiento pero... como bien dijiste en otro mensaje, acaso no es cuestión de nacimiento el ser blanco y venido al mundo en las colonias norteamericanas?

Yendo al último párrafo de tu mensaje -que es clave- diría que donde hay que analizar de cada sociedad es su concepción del bien común. La sociedad angloamericana indiscutiblemente tiene cosas positivas -todas las tienen- pero su concepción del bien común no me termina de convencer.

Ya sé que tener título nobiliario te abría puertas, lo que digo es que en España los hemos tenido en el siglo XX sin necesidad de ello e incluso aún se mantiene en parte, aunque degenerando desde hace tiempo claro.

 Tampoco hay solo una cosmovisión en Estados Unidos, nada tiene que ver la visión del mundo de un redneck de Kansas con la de un progre de California, o con la de un hispano viviendo ahí o con la de un católico (sí, hay católicos en Estados Unidos) y así. Y dentro de los protestantes también existe el "evangelio social" y cosas del estilo. La mayoría de americanos no son lobos de Wall Street aunque exista el estereotipo. Sí que es verdad que son más individualistas que aquí, pero también existe la caridad y servicios sociales, aunque su sanidad es uno de sus principales puntos débiles, eso sí es verdad.

En España tampoco hay una sola cosmovisión, de primeras ya tenemos dos Españas, que siguen tan vivas como siempre, y dentro de cada una de ellas te encuentras varias variantes que son opuestas y se llevan fatal. Yo me quedo con la DSI evidentemente, y en su defecto con modelos similares.

hace 21 horas, Vanu Gómez dijo:

No entiendo muy bien lo que quieres decir. Creo que te refieres a la igualdad de oportunidades dentro de una misma sociedad. Me temo que eso sigue sin existir porque el factor de dominio de las redes de poder y sus resortes sigue estando en posesión de una minoría. Lo que fue variando geográficamente y con el paso de tiempo es el uso de ese poder para con el resto de la sociedad. Ahí ha habido saltos a raíz de la revolución industrial, tanto en lo geográfico como el lo temporal, muy marcados. En algunos países el efecto fue terrible -ejemplo, la mencionada Inglaterra- mientras que en otros las estructuras sociales evitaron estragos tan devastadores.

Yo estaría alerta y no me confiaría, hasta la fecha ha habido una necesidad y dependencia de los poderosos respecto de ese talento y esfuerzo humano pero un trato, como digo, muy distinto según a sociedad y época en la forma de extraerlos para satisfacer las demandas de estas nuevas estructuras. Vuelvo a traer el planteamiento que he hecho en un par de ocasiones ya en el foro… estamos a pocas generaciones de que la combinación de inteligencia artificial y dominio de las fuentes de energía a escala masiva ERRADIQUEN la necesidad de la mayor parte del trabajo, talento y esfuerzo de las personas.

Si las patentes y posesión de esos dos factores acaba en manos de una pequenna élite… qué se supone que ha de suceder con esa gente?

Dejo planteada ahí de nuevo la cuestión. Porque ese es el auténtico debate de fondo… Depende de las convicciones más profundas que tenga en la "pelota" la mencionada élite será el resultado. La infame mentalidad del Manchester o la Inglaterra de la revolución industrial ya nos podemos imaginar a lo que nos llevaría. Mi prevención hacia ese tipo de sociedades va completamente por ahí, de poco me vale que ahí se haya dado un avance tecnológico que bien usado puede traer bien pero mal usado aumentar la potencia del mal.

Tratemos, pues, de diferenciar la cuestión de las mejoras tecnológicas con el impacto social que estas puedan tener sobre una sociedad.

 

Seré más directo, me refiero al llamado "ascensor social" que fue apareciendo desde entonces. Por ejemplo en España hasta hace poco el ascensor social era la universidad y las oposiciones, la universidad te formaba para acceder a buenos trabajos y las oposiciones van por rangos, en el más bajo no pero en los altos se accede a cargos importantes, con responsabilidad, bien valorados y pagados, ahora los títulos se han devaluado y la universidad ya no hace pero sé de ascensor social, mientras que las oposiciones aún aguantan, aunque para las oposiciones más altas igualmente necesitas un título universitario por lo que sigue siendo útil.

En Estados Unidos el ascensor social siempre ha sido el emprender, pues su mentalidad y legislación lo facilita.

En Japón tenían hasta hace poco un sistema más "gremial", en el que te quedabas para siempre en la misma empresa e ibas ascendiendo en base a la antigüedad principalmente.

El avance que mencionas podría ser catastrófico por provocar un paro masivo, lo que les obligaría a dar una RBU para evitar rebeliones o intentar planes de reducción de la población a lo bestia. Veo más probable lo segundo. Aunque podría ser positivo si hubiesen gobiernos con el interés de buscar el bien común. 

En 30/6/2020 a las 0:08, Vanu Gómez dijo:

sin duda hubo un salto en sus mejores años, una vez se pasó lo peor de la posguerra, pero esto solo se consumó en tiempos del felipismo.

 

Bueno, en cualquier caso creo que estamos de acuerdo en que es algo que aparece en la moderno, esta idea de que cada uno desarrolle su carrera profesional en base a sus capacidades y esfuerzo.

A mí juicio esta idea es algo que se origina en Estados Unidos, allí acuñaron ya desde el siglo XIX el concepto de "self-made man": hombre hecho a sí mismo, que se refiere a alguien que nace en una posición más bien modesta, sin dinero ni influencia, pero que a base de talento y esfuerzo logra prosperar.

Evidentemente esto no se cumplía siempre y solo se referían al hombre blanco, pero el que estuviera bien visto ya era un gran avance que posibilitó que hubiera una cierta igualdad de oportunidades más adelante. Aquí igual alguno me refuta pero que yo sepa esa idea nace ahí.

Lo considero uno de los grandes aciertos de la sociedad moderna, no sé si estaréis de acuerdo, pero en una lista de vicios y virtudes de la modernidad eso sería una virtud.

Eso no quita que la política de regalar títulos y poner una burrada de plazas en la universidad sea un error, hay que filtrar en la ESO, no sé a qué edad pero quizás a los 14 va bien, quién vale para seguir estudiando y quién no o prefiere trabajar, hacer una prueba muy dura y se ve si pasan a fp o un curso laboral o siguen adelante. Y luego poner en la universidad las plazas necesarias y no más, esto ya se hace en medicina y por eso a los que la sacan les va tan bien, habría que hacerlo con todas.

El texto es inmoral hasta para los eugenistas de la línea de Francis Galton y los nazis, ambos se conformaban con esterilizar a los discapacitados y deficientes, pero no descarto que algún seguidor de esas ideas llegara tan lejos como para decir eso. Por otro lado las ideas eugenésicas no eran tan raras a finales del siglo XIX y la primera mitad del XX, buena parte de Europa tenía políticas eugenésicas, no solo los nazis ni mucho menos, lo que pasa es que son ideas que han envejecido muy mal.

Tampoco ha sido una idea exclusiva de la derecha, pues hubo anarquistas como Bakunin que se acercaron a las ideas malthusianas y eugénesicas mientras que otros se opusieron a ello, como Kropotkin, quién incluso defendía que en los animales era más común la cooperación que la competencia. El anarquismo es un movimiento muy variado y hay de todo, no es descartable que ese texto sea de un anarquista.

La URSS y el leninismo en general se opusieron a estas ideas e incluso a la genética, llegaron a prohibir la teoría de la síntesis evolutiva y sustituirla por la lysenkoista, motivados por su oposición a dicho concepto. Por lo que yo descartaría que el autor fuese marxista-leninista.

https://es.m.wikipedia.org/wiki/Lysenkoísmo

Descartaría que fuese católico sincero, que se llamase católico a sí mismo no lo descarto, si existen "católicas por el derecho a decidir" todo es posible.

https://es.m.wikipedia.org/wiki/Católicas_por_el_Derecho_a_Decidir

No veo ninguna idea neoludita en el texto, por lo que no es de Unabomber o similares, que también criticaban la medicina moderna por lo mismo, pero de ser un texto suyo hablarían de eliminarla y que la naturaleza se encargue de los débiles y no de prácticas eugénesicas. Por tanto descartados.

En resumen: Un nazi con ideas extremas, un anarquista en línea con las tesis malthusianas y eugénesicas o simplemente un eugenista influenciado por las tesis de Francis Galton pero bastante más radical porque como he dicho la mayoría se conformaban con esterilizar. Esos eugenesistas eran liberales, por tanto  es nazi, anarquista, o liberal.

 Es la primera vez que leo ese texto, por ende no puedo saber quién es sin hacer trampa buscando el texto en Google. Así que no puedo apuntar con mayor exactitud.

hace 6 minutos, Vanu Gómez dijo:

yo soy hijo de un obrero y un ama de casa que no tuvieron posibilidad de elegir su profesión, comenzaron a trabajar en la infancia... yo soy la primera generación que pudo acceder a titulación universitaria

me temo que este perfil ha sido mucho más numeroso en nuestro país de lo que se suele creer, acceso en plan "barra libre" en Espanna solo lo ha habido en la gente que más o menos nació en el punto culminante de desarrollo económico  que se prolongó entre la caída del régimen anterior y los annos de la llamada reconversión industrial.

Antes de eso hubo mucha, mucha gente cuyo ambiente no posibilitaba mucho más.

 

De mis dos abuelos uno empezó de sirviente pero luego tuvo la oportunidad de estar en la marina mercante, el otro era el que te mencioné, hijo de herrero que hacía verjas y terminó becado para ser perito eléctrico. 

Ambos pudieron elegir hasta cierto punto. Supongo que no todos los casos fueron igual pero esa posibilidad existió en el franquismo, en más o menos casos pero existió. Y no, no eran hijos de. El franquismo se quedó a medias en el proceso pero sí remó en esa dirección.

@Vanu Gómez

Cita

se que va a sonar a quisquilla, pero en la legislación espannola los esclavos podían quejarse y denunciar a las autoridades a sus amos por maltrato y podían -según las circunstancias- ganar su dinero -jornal, generalmente- con el que al cabo de x tiempo era teóricamente posible que alcanzansen la libertad, de hecho hubo muchos que así la alcanzaron.

(no quería ser macabro o exagerado pero a nadie se le escapa que hoy hay algunas personas, salvando las distancias, en situaciones similares a ese tipo de esclavitud hispánica)

tiende a distorsionar la percepción el hecho de que el atraso técnico hacía algunos tipos de trabajo muy Duros, pero no todos, pues el tipo de esclavo doméstico -según el amo- podía llevar una vida no tan dura en lo que al aspecto físico se refiere.

y lo dijo ahí para no desviar el asunto, disculpas

Me confieso ignorante en mi que afirmas, en cualquier caso solo debió poder cumplirse en casos muy específicos, dudo que los esclavos en galeras, en plantaciones o en las minas tuviesen la capacidad de reivindicar nada, en el trabajo doméstico no te digo que no. 

hace 1 hora, Español dijo:

Si me permites el comentario, eso que dices también se podría interpretar de otro modo y es que, la revolución industrial cambió la forma como se daba la exclavitud.

A menudo tenemos una idea de la exclavitud, excesivamente trastocada por el cine y la tv, como si de un modo de vida horripilante se tratara en todos los casos, a golpes de látigo y esas cosas pero, para ser más correctos, la exclavitud en la mayoría de casos no significaba otra cosa que la posesión del titulo de propiedad de la persona, que pertenecía al amo. De esta manera el amo se encargaba del alojamiento y manutención de sus esclavos, que dedicaban su vida por entero a satisfacer las necesidades del amo. Y mira por dónde, con la revolución industrial y la extensión del crédito, ese modo de vida se extendió incluso entre las clases que antes eran libres. Salvo por el titulo de propiedad ¿qué diferencias sustanciales encontrariamos entre las formas de vida de un esclavo de finales del S. XIX y las de un obrero de principios del XX? Incluso hoy en día existen millones de familias en el primer mundo cuyo modo de vida, sustancialmente es similar al de los esclavos, aunque claro está, decir algo así es tremendamente disrruptivo y sé que la inmensa mayoría no acptaría tal afirmación.

Claro que lo permito, yo aquí vengo a debatir sobre temáticas opinables y acepto que me puedo equivocar en todo, pero bueno, si uno se equivoca aprende. Y no te preocupes, no tengo temas tabú.

La diferencia fundamental entre la esclavitud y el trabajo asalariado es que en el primer caso no eres dueño de lo que los marxistas llaman "fuerza de trabajo" o sea tu fuerza física, tus conocimientos, tu intelecto, tu preparación, etcétera, haces lo que se te manda, cuándo se te manda y como se te manda y no puedes quejarte, irte o quedarte con tu dinero sino que te mantienen, mientras que en el segundo sí eres dueño de la misma y la alquilas por un salario. Y por tanto dispones del dinero que te dan, puedes afiliarte a un sindicato, hacer una negociación colectiva, hacer huelga, despedirte e irte a otra empresa, irte a otra localidad, región o país, emprender tu propia empresa, etcétera. 

La negociación colectiva de los sindicatos es muy real, o al menos lo era antes de que se dedicasen a las mariscadas por eso los prohibieron al principio en Inglaterra :

https://es.m.wikipedia.org/wiki/Combination_Acts

En cierto modo son los herederos de los antiguos gremios, también hay un sindicalismo católico y de derechas ya desde el siglo XIX, no solo el socialista.

El obrero de principios del siglo XX depende del país, en Alemania tendría sanidad, educación básica, pensiones y seguro por accidentes, y a finales del siglo XIX también. En Inglaterra estaban peor sí, pero bueno no todos los modelos fueron el inglés.

A ver, por un lado estoy de acuerdo hasta cierto punto en el tema de las inmoralidades, aunque no creo que sea algo exclusivo del cine americano, el italiano está lleno de cosas así desde siempre, e incluso diría que las peores en este sentido son italianas, como por ejemplo la de Saló de Pasolini, qué es básicamente una película pornográfica para gente muy enferma de la cabeza disfrazada de "critica social".

https://m.filmaffinity.com/es/movie.php?id=182360

Hasta ahí bien, ahora la cuestión es definir cuál es el límite, aceptable en ese medio. Las escenas sexuales, desnudos y demás no lo son, para no extenderme pego este artículo en el que se explica y que comparto:

https://www.infocatolica.com/blog/apologeticamundo.php/0910250650-desde-el-desnudo-artistico-ha

Ahora bien, yo lo que no tengo claro es que es lo permisible en el medio audiovisual fuera de este tema, critica que se muestran cosas inmorales pero las pasiones humanas se llevan mostrando en la pintura, la escultura y la literatura desde siempre, por lo que eso no tiene demasiado sentido salvo que se llegue a la conclusión de que  el medio audiovisual es especial en ese sentido y no deberían mostrarse maldades, habría que aclarar ese punto antes de poder ponerse a ponderar nada.

Luego lo de que es americanizante y que eso es malo, aquí habría que distinguir entre americanizante en el sentido de que se le pegan costumbres de ese país a la población y americanizante en el sentido estilístico, de influenciar en el estilo de cine español o que incluso se copié directamente, sobre lo segundo voy a poner la crítica que hizo Cristóbal de Castillejo a la poesía italianizante que había empezado a entrar en España de manos de gente como Garcilaso de la Vega, y para el que no lo sepa la poesía del Siglo de Oro proviene estilísticamente de la tradición italiana, por ejemplo el soneto viene de ahí:

Cita

REPRENSIÓN CONTRA LOS POETAS ESPAÑOLES QUE ESCRIBEN EN VERSO ITALIANO

Pues la sancta Inquisición
suele ser tan diligente
en castigar con razón
cualquier secta y opinión
levantada nuevamente,
resucítese Lucero,
a corregir en España
una tan nueva y extraña,
como aquella de Lucero
en las partes de Alemaña.
Bien se pueden castigar
a cuenta de anabaptistas,
pues por ley particular
se tornan a bautizar
y se llaman petrarquistas.
Han renegado la fee
de las trovas castellanas,
y tras las italianas
se pierden, diciendo que
son más ricas y lozanas.

 

El juicio de lo cual
yo lo dejo a quien más sabe;
pero juzgar nadie mal
de su patria natural
en gentileza no cabe;
y aquella cristiana musa
del famoso Joan de Mena,
sintiendo desto gran pena,
por infieles los acusa
y de aleves los condena.
«Recuerde el alma dormida»
dice don Jorge Manrique;
y muéstrese muy sentida
de cosa tan atrevida,
por que más no se platique.
Garci-Sánchez respondió:
«¡Quién me otorgase, señora,
vida y seso en esta hora
para entrar en campo yo
con gente tan pecadora!»

«Si algún Dios de amor había,
dijo luego Cartagena,
muestre aquí su valentía
contra tan gran osadía,
venida de tierra ajena».
Torres Naharro replica:
«Por hacer, Amor, tus hechos
consientes tales despechos,
y que nuestra España rica
se prive de sus derechos».

Dios dé su gloria a Boscán
y a Garcilaso poeta,
que con no pequeño afán
y por estilo galán
sostuvieron esta seta,
y la dejaron acá
ya sembrada entre la gente;
por lo cual debidamente
les vino lo que dirá
este soneto siguiente:

SONETO

Garcilaso y Boscán, siendo llegados
al lugar donde están los trovadores
que en esta nuestra lengua y sus primores
fueron en este siglo señalados,

los unos a los otros alterados
se miran, con mudanza de colores,
temiéndose que fuesen corredores
espías o enemigos desmandados;

y juzgando primero por el traje,
paresciéronles ser, como debía,
gentiles españoles caballeros;

y oyéndoles hablar nuevo lenguaje
mezclado de extranjera poesía,
con ojos los miraban de extranjeros.

Mas ellos, caso que estaban
sin favor y tan a solas,
contra todos se mostraban,
y claramente burlaban
de las coplas españolas,
canciones y villancicos,
romances y cosa tal,
arte mayor y real,
y pies quebrados y chicos,
y todo nuestro caudal.

Y en lugar destas maneras
de vocablos ya sabidos
en nuestras trovas caseras,
cantan otras forasteras,
nuevas a nuestros oídos:
sonetos de grande estima,
madrigales y canciones
de diferentes renglones,
de octava y tercera rima
y otras nuevas invenciones.

Desprecian cualquiera cosa
de coplas compuestas antes,
por baja de ley, y astrosa
usan ya de cierta prosa
medida sin consonantes.
A muchos de los que fueron
elegantes y discretos
tienen por simples pobretos,
por solo que no cayeron
en la cuenta a los sonetos.

Daban, en fin, a entender
aquellos viejos autores
no haber sabido hacer
buenos metros ni poner
en estilo los amores;
y qu’el metro castellano
no tenía autoridad
de decir con majestad
lo que se dice en toscazo
con mayor felicidad.

Mas esta falta o manquera
no la dan a nuestra lengua,
qu’es bastante y verdadera,
sino solo dicen que era
de buenos ingenios mengua;
y a la causa en lo pasado
fueron todos carescientes
destas trovas excellentes
que han descubierto y hallado
los modernos y presentes.

Viendo pues que presumían
tanto de su nueva ciencia,
dijéronles que querían
de aquello que referían
ver algo por experiencia;
para prueba de lo cual,
por muestra de novel uso,
cada cual de ellos compuso
una rima en especial,
cual se escribe aquí de yuso.

SONETO

Si las penas que dais son verdaderas,
como bien lo sabe el alma mía,
¿por qué no me acaban? y sería
sin ellas el morir muy más de veras;

y si por dicha son tan lisonjeras,
y quieren retozar con mi alegría,
decid, ¿por qué me matan cada día
de muerte de dolor de mil maneras?

Mostradme este secreto ya, señora,
sepa yo por vos, pues por vos muero,
si lo que padezco es muerte o vida;

porque, siendo vos la matadora,
mayor gloria de pena ya no quiero
que poder alegar tal homicida.

OCTAVA

Ya que mis tormentos son forzados,
bien que son sin fuerza consentidos,
¿qué mayor alivio en mis cuidados
que ser por vuestra causa padecidos?
Si como son en vos bien empleados
de vos fuesen, señora, conoscidos,
la mayor angustia de mi pena
sería de descanso y gloria llena.

Juan de Mena, como oyó
la nueva trova polida,
contentamiento mostró,
caso que se sonrió
como de cosa sabida,
y dijo: «Según la prueba,
once sílabas por pie
no hallo causa por qué
se tenga por cosa nueva,
pues yo mismo las usé.

Don Jorge dijo: «No veo
nescesidad ni razón
de vestir nuevo deseo
de coplas que por rodeo
van diciendo su intención.
Nuestra lengua es muy devota
de la clara brevedad,
y esta trova, a la verdad,
por el contrario, denota
oscura prolijidad».

Garci-Sánchez se mostró
estar con alguna saña,
y dijo: «No cumple, no,
al que en España nació
valerse de tierra extraña;
porque en solas mis liciones,
miradas bien sus estancias,
veréis tales consonancias,
que Petrarca y sus canciones
queda atrás en elegancias».

Cartagena dijo luego,
como plático en amores:
«Con la fuerza d’este fuego
no nos ganarán el juego
estos nuevos trovadores;
muy melancólicas son
estas trovas, a mi ver,
enfadosas de leer,
tardías de relación
y enemigas de placer».

Torres dijo: «Si yo viera
que la lengua castellana
sonetos de mí sufriera,
fácilmente los hiciera,
pues los hice en la romana;
pero ningún sabor tomo
en coplas tan altaneras,
escriptas siempre de veras,
que corren con pies de plomo,
muy pesadas de caderas».

Al cabo la conclusión
fue que por buena crianza
y por honrar la invención
de parte de la nación
sean dignas de alabanza.
Y para que a todos fuese
manifiesto este favor,
se dio cargo a un trovador
que aquí debajo escribiese
un soneto en su loor.

SONETO

Musas italianas y latinas,
gentes en estas partes tan extrañas,
¿cómo habéis venido a nuestra España
tan nuevas y hermosas clavellinas?

O ¿quién os ha traído a ser vecinas
del Tajo, de sus montes y campaña?
O ¿quién es el que os guía y acompaña
de tierras tan ajenas peregrinas?–

–Don Diego de Mendoza y Garcilaso
nos trujeron, y Boscán y Luis de Haro
por orden y favor del dios Apolo.

Los dos llevó la muerte paso a paso,
solimán el uno y por amparo
nos queda don Diego, y basta solo

https://poeticas.es/?p=869

Como se puede ver no era lo que se diría un entusiasta de la poesía de origen italiano y no opinaba muy diferente de ese país que lo que pueda opinar un hispanista hoy del mundo anglo. Por supuesto a día de hoy el tradicionalista hispanista saca pecho de la poesía de Góngora, Quevedo y demás, pero si Cristóbal de Castillejo les escuchase les diría que eso son innovaciones italianizantes, que la auténtica poesía española es la de Jorge Manrique, :D

Pero es que, para más cachondeillo, Cristóbal de Castillejo al menos tenía un modo poético que oponer, en cambio en el cine no hay ninguno porque España no tiene tradición cinematográfica, por lo que primero habría que crearla antes de ponerse a hablar de cine extranjerizante.

El otro punto de las costumbres ya tiene más miga, personalmente pienso que hay que distinguir entras las perjudiciales, las beneficiosas -suponiendo que las haya- y las neutrales, en mi opinión bastaría con evitar las perjudiciales, pero ahí ya es opinión de cada uno. Nuevamente lo primero sería dilucidar cuales pertenecen a cada grupo, algunas son obvias, otras no tanto.

hace 4 horas, Vanu Gómez dijo:

no empeoró un poco sino que hizo destrozos sociales tremendos y aquí es donde voy a decir una cosa que igual impacte, de no ser por los movimientos obreros -unos de corte católico otros de corte marxista-  el abuso se hubiera prolongado por más tiempo, de hecho los fascismos surgieron como alternativa al socialismo marxista, porque no podía ser aquella semiesclavitud a la que los liberalcapitalistas no tendrían escrúpulos de instaurar.

Inglaterra fue el caso extremo en lo negativo, países como Suiza en lo positivo, y Espanna gracias al movimiento obrero católico y ese cierto transforndo de la sociedad hubiera ido dirección al desastre inglés.

En Inglaterra fue más duro, pero en el Segundo Imperio Alemán el proceso fue más rápido y mejor aplicado, de hecho allí se originó el Estado del Bienestar bajo la cancillería de Bismarck , la educación pública proviene de Prusia y es incluso anterior a la unificación. Es entonces cuando se crea la sanidad pública, los seguros por enfermedad, las jubilaciones, etcétera.  El fascismo no inventó eso, se basó en el modelo bismarckiano.

Marx no inventó el sindicalismo, los sindicatos, los Trade-unions, el movimiento obrero, todo eso ya existía antes de que se publicase el Manifiesto Comunista, de hecho en esa obra se dedica a criticar a las organizaciones obreras preexistentes. Lo que sí hizo fue tratar de organizar esos grupos dispersos en un movimiento unificado internacional, de ahí viene lo del internacionalismo comunista, La Internacional y demás.

https://es.m.wikipedia.org/wiki/Primera_Internacional#:~:text=La Asociación Internacional de Trabajadores,socialistas franceses e italianos republicanos.

Sé que Bismarck puede ser problemático porque se dedicó a perseguir a los católicos con parte de su política cultura, pero en el resto de apartados lo clavó.

No niego que las cosas se podrían haber hecho mejor, sobretodo en según qué países, pero aún así dudo que un cambio tan drástico se hubiera podido hacer sin trastocar la sociedad del momento, igual que la Revolución Neolítica trastocó la que había, eso es inevitable, aunque sí se puede manejar mejor o peor.

Por otro lado, además de lo que ya dije en el mensaje anterior, el siglo XIX es el que tiene mayor densidad de genios de la historia, obviamente influyó el hecho de abrirse un mundo nuevo y estar casi todo por hacer, pero la cantidad de avances en las ciencias, las ciencias sociales, las ingenierías, la arquitectura, la música, la literatura, etcétera lo convierten en el siglo más fecundo de la historia, hablar de todo lo que se descubrió y creó en esa época da para infinidad de hilos. Creo que pretender juzgarlo como lo hace ese forero es a todas luces excesivo, en su defensa diré que le responde a un cretino y en esos casos es fácil encenderse.

Ahora, para España fue un siglo nefasto, porque la invasión francesa arrasó el país, condicionó todo el siglo, que se sumió en un sinfín de pronunciamientos y guerras internas que duraron hasta 1939 - con el paréntesis de la Restauración Alfonsina- y le hizo perder el Imperio. Entonces entiendo que a un hispanista no le guste nada ese siglo, pero eso no quiere decir que no fuese impresionante en otros lugares.

La Iglesia trató el tema de los derechos de los obreros en la Rerun novarum, y en otras encíclicas posteriores, al final el tratamiento que le da no se diferencia tanto del modelo del Estado del Bienestar, se diferencia básicamente en la cuestión espíritu, y al final es lo que han ido aplicando gobiernos católicos. 

Este tipo de gobiernos que no encajaban en el modelo liberal ni en el socialista: El Segundo Reich, El Japón Imperial, El Franquismo, El Imperio Austrohúngaro, El Peronismo, etcétera, podrían ser modelos a analizar a la hora de inspirarse para un modelo político sano, creo que Gerión dijo algo de eso en otro hilo pero no me acuerdo bien.

hace 8 horas, Hispanorromano dijo:

Me ha gustado este mensaje de @Gerión en el otro foro, en el que exalta la natalidad frente al materialismo imperante, aunque tampoco está mal el mensaje al que responde:

El comentario de Gerión está bien, el otro no mucho, atribuye el fenómeno a un intento de acabar con la Hispanidad, cuándo precisamente la inmigración masiva empieza con hispanos, traídos por millones bajo el gobierno de Aznar para darle combustible a la burbuja inmobiliaria con mano de obra barata, esto es algo reconocido por el propio Aznar:

Cita

Es al revés, nosotros lo que hemos dicho siempre, y lo he promovido, es que la historia de la prosperidad de España no se puede escribir sin los inmigrantes, y en particular sin la aportación de los migrantes ecuatorianos. Téngase en cuenta que cuando llego al gobierno, en el 96, hay aproximadamente 300 mil inmigrantes en España, y cuando yo salgo del gobierno hay más de 3 millones. Es decir, la explosión de la inmigración en España se produce en esos años. La prosperidad de España no se puede construir sin la migración.

https://www.eluniverso.com/2011/10/16/1/1355/jose-maria-aznar-espana-debe-manifestar-simpatias-dictaduras.html?device=mobile

Más adelante empezaron a venir en masa de África, sí, pero la brecha la abrió Aznar con los hispanos, no lo olvidemos.

Luego tiene otro comentario en el que llama "inhumana" y "esclavista" a la Revolución Industrial, es cierto que a corto plazo empeoró un poco las condiciones de la población, pero a largo plazo las mejoró enormemente y además les dio la posibilidad de ser libres, porque es gracias a la Revolución Industrial que se abolió la esclavitud a lo largo del siglo XIX en el primer mundo y a lo largo del siglo XX en el resto, y también la servidumbre dónde aún existía, y también es gracias a la misma que se alfabetizó a la población y se le entregó la posibilidad del desarrollo intelectual, uno de los tres pilares básicos del ser humano (cuerpo, mente y espíritu). Por tanto se podría decir que las máquinas nos liberaron.

hace 3 horas, hocsignovinces dijo:

Nos encontramos ante unos talibanes posmodernos, que luego USA exporta al resto del mundo occidental. Sinceramente, no creo que detrás de la vandalización de estatuas españolas en Estados Unidos se esconda  un sentimiento particularmente antiespañol, es más bien un sentimiento antiblanco, antieuropeo, antioccidental y todo lo que ello conlleva. De hecho, creo que fue en Albuquerque, había estadounidenses defendiendo la estatua de Juan de Oñate frente a las hordas posmodernas. Quien lo iba a decir, anglos defendiendo el legado español en USA.

Da igual quien sean las personas que representan esas estatuas, o las acciones que realizaron, tanto si lo saben como si no, les resulta completamente irrelevante. Da igual que Fray Junípero defendiese a los indígenas, o que el mismo Cervantes, una de las figuras más importantes de la literatura universal, pasase cinco años de cautiverio en Argel. Es pura maldad lo que impulsa a estos bárbaros, no se esconde tras su acciones ningún sentimiento de justicia o que simplemente, nos encontremos ante unos pobres tontos útiles engañados. 

Me temo que esto solo es el principio, la gente detrás de todos estos movimientos ha pisado el acelerador y no tienen intención de parar. No me extrañaría que, en un futuro, plateen cambiar el nombre de ciudades estadounidenses con nombre español.

En cuanto a nuestra patria, ya se habla de tirar la estatua de Colón de Barcelona y la podemitada habla de "reinterpretar nuestro pasado", creo que es bastante obvio cual va a ser su hoja de ruta. Habrá que estar atentos a los movimientos de estos tarados y con fortuna poder contrarrestarlos.

Sí, es tal como dices, pero vamos no es algo nuevo, llevan décadas así. Lo de white privilege y toda esa basura que por desgracia también está en España. Estoy seguro de que esa gente ni han leído a Cervantes ni saben demasiado de él, simplemente saben que es uno de los escritores occidentales más importantes y que luchó en Lepanto, y de Fray Junípero que estuvo en las Indias, y a arrasar. Me sorprende que no hayan tirado la estatua de Lovecraft en Providence, doy por hecho que no lo han leído, porque si les da por hacerlo no se libra ni de broma.

En España cuándo empiecen Colón será el primero sin ninguna duda, luego le seguirán todas las de conquistadores en América, El Cid, Don Pelayo y demás. Esperemos que no pase pero no tengo muchas esperanzas puestas en ello. Desde luego como empiecen a intentar derribar monumentos en mi ciudad no pienso quedarme de brazos cruzados, ni yo ni supongo que buena parte de los de las caceroladas.

hace 4 horas, Vanu Gómez dijo:

Caramba, eso es una especie de identificación inmediata de megaurbe con aquella ciudad... una falsa asociación.

A ver, yo no dije que viviera en una megaurbe, yo cuando hablaba de ciudades pensaba en las ciudades pequeñas y medianas, luego salió el tema de las megaurbes, que es lo que asociais más a la ciudad. Es una ciudad que está sobre los 200.000, o sea una ciudad mediana.

hace 12 horas, Hispanorromano dijo:

Yo soy falangista y soy crítico con el progreso técnico, pero no en cuanto tal progreso sino en la medida que esas novedades técnicas no llevan ningún rumbo o, si lo llevan, no es precisamente un rumbo compatible con la religión y con la dignidad humana. Incluso puede darse el caso de que ese progreso técnico, al no tener ningún límite moral, lleve a la disolución de nuestras sociedades, por caminos que ya empiezan a atisbarse. También soy crítico con la creencia de que todo lo nuevo, por ser nuevo, es mejor que lo antiguo, que entiendo que es la base del progresismo y que sería el reverso de la creencia errónea de que todo lo moderno, por ser moderno, es malo mientras que todo lo antiguo sería bueno.

En el tradicionalismo político español, que yo sepa, no ha habido grandes críticas a la técnica moderna ni al concepto de progreso que se fija sólo en el aspecto técnico y material sin tener en cuenta si promueve también el progreso moral y religioso. Incluso en algunos casos se ha dado un entusiasmo desmedido con las nuevas tecnologías, a mi juicio. Cito como ejemplo una conferencia de Federico Wilhelmsen que publicó el blog de Javier Garisoain, máximo dirigente de la CTC. En la conferencia, este carlista estadounidense reconoce que la técnica mecánica del siglo XIX desbarató el tipo de sociedad que defendían los carlistas, pero en cambio hace un encendido canto a la nueva era de la electrónica, que considera preñada de posibilidades para el carlismo y para la cristiandad. Saluda el teléfono, la televisión y el ordenador como avances técnicos muy positivos que impulsarán un retorno a las tradiciones y a la descentralización. Con todos los respetos para este profesor, me parecen de una ingenuidad brutal esos planteamientos, pues de hecho esos avances han producido una mayor centralización. Pero lo cito aquí como ejemplo de que la crítica a la técnica moderna no es una cuestión propia del tradicionalismo político sino de la filosofía en general y con importantes repercursiones sociales, políticas y religiosas (ha habido pensadores de todas las tendencias políticas que han cuestionado la tecnolatría).

 

Ya, pero yo me los imaginaba más emparentados con el neoludismo y cosas por el estilo.

Mi opinión del mismo es positiva, el problema viene con mucha gente que ha intentado vender su mercancía averiada diciendo que era "el espíritu del concilio", haciendo pasar sus doctrinas progresistas falsamente por doctrinas conciliares, pero en cuanto a la letra de los documentos conciliares no tengo nada que objetar. Este artículo de infocatolica sobre los temas más polémicos del mismo es bastante bueno en mi opinión:

https://www.infocatolica.com/blog/filosofo.php/1812190811-la-letra-de-los-concilios-est

hace 1 hora, Vanu Gómez dijo:

está bien la recopilación que haces, ahora bien... como digo estamos mezclando cuestiones de los llamados "tradicionalistas" en cuestión religiosa y el tradicionalismo político.

entre estos no existe el rechazo que mencionas hacia el progreso técnico sino lo contrario, de hecho los últimos reductos del tradicionalismo político está conformado por urbanitas de elevada formación (en lo personal creo que esta es una de las causas de su decadencia).

que las grandes ciudades son más propicias al descontrol creo que tú mismo lo has reconocido implícitamente cuando hemos tratado el tema de la inmigración, te veo bastante covnencido de que en nuestro país van a haber disturbios similares a los raciales de estados unidos recientemente.

en cuanto al tema estamental, tengo que decirlo, y en lo tocante a Espanna... no se puede decir que un buen día amaneció y de repente unos tíos establecieron una sociedad estamental.

en este asunto yo tengo una percepción particular y es que creo que una sociedad debería tener un reflejo estamental, en el sentido original--> meritocrático.

si nos remontamos a los siglos de la invasión islámica y posteriores de Reconquista, no puede tener sentido que en las  nuevas sociedades que iban surgiendo hacia el sur pudieran tener el mismo reconocimiento los que se resistieron a aquellos que se sometieron... el sistema nobiliario espannol se fundamentó ahí.

lo que no veo bien es la fosilización en forma de privilegio indefinido de la descendencia, pues va precisamente contra la meritocracia el que alguien con título heredado pero sin obra que lo respalde pueda seguir ostentando ciertas consideraciones.

en mi forma de ver, es precisamente esa fosilización y rigidez estamental lo que es antitradicional (las famosas tres o cuatro generaciones de las que hablaba la Biblia)

si alguien cree que es injusto que el hijo sea en parte beneficiado por el mérito o logro paterno... le emplazo a que renuncie a su herencia el día que le llegue y a quien creea que puede vivir de las rentas porque hace 10 generaciones un antepasado hizo una gesta pues está equivocado, lo que tiene que hacer es reportar méritos propios no títulos heredados.

me temo que, en esta ocasión, el punto medio es el de la virtud.

 

¿Puedes recomendar alguna lectura de los tradicionalistas políticos a los que te refieres sobre estos temas?  No pido tanto un autor como obras específicas en las que se traten las cuestiones que he soltado. 

El modelo urbano ha de ser revisado, yo estoy de acuerdo, estoy a favor de la repoblación de pueblos abandonados y que se descongestionen  las grandes urbes, pero aún así las ciudades y la población urbana son buenas y necesarias en su justa medida. Fuera de eso yp la gran ventaja que le veo a la ciudad es su mayor acceso a la cultura y el conocimiento, pero eso entre una buena red de colegios y un buen sistema de transporte público para acceder a la ciudad cuando sea necesario se podría solucionar, y Google, eBay y Amazon también ayudan, claro. Así como becas universitarias para buenos expedientes de gente con como dinero, aunque eso ya existe a día de hoy, eso sería un modelo razonable. Aquí defiendo el término medio, ni ruralismo ni urbanización excesiva y congestionamiento de las grandes urbes.

Tiene sentido recompensar de alguna manera al que hace un acto heroico o una gran contribución al país. Pero una cosa es eso y otra es dividir a la sociedad de esa manera, dando tantos privilegios a unos y además extenderlo a perpetuidad.

¿La herencia? Bueno, el dinero y las propiedades se pueden perder si no se trabaja ni se invierte, además cualquiera puede ganar dinero si logra un buen trabajo o una empresa que funciona bien, incluso le puede comprar las propiedades heredadas al anterior si está de acuerdo, o superarle en dinero, no es algo tan limitado ni mucho menos. 

Los títulos nobiliarios siguen existiendo solo que ahora solo tienen privilegios protocolarios, antes la gente con título copaba los cargos oficiales en el ejército, los cargos diplomáticos, las cortes, buena parte de los cargos públicos, estaban exentos del pago de impuestos -Carlos III intentó cambiar esto último sin éxito-, tenían tribunales y cárceles especiales. 

Ahora bien, si se trata de darle una  exención fiscal y reconocimiento protocolario durante 3 generaciones a aquellos que han realizado actos heroicos o aportado mucho al país podría ser aceptable pero no el que tengan todos los privilegios nombrados y que encima tras 23 generaciones se siga igual. Más que por lo que reciben unos por lo que limita eso a los otros. La exención fiscal -o en su defecto una compensación económica- durante 3 generaciones sería algo razonable. Y limitado a esas generaciones, porque si sigues igual tras 23 generaciones al final lo que hay es una sociedad de castas pero más suave.

Si incluso hoy, que de cara a la galería se niega, se dan bastantes casos de enchufe en determinadas oposiciones -famosas son las del Cuerpo Diplomático- te puedes imaginar como sería en la época cuando ni se negaba, cuándo era lo normal.

hace 2 horas, Vanu Gómez dijo:

a ver, que me temo que ya está pasando con el término "tradicionalista" algo similar a con el término "liberal", que se va extendiendo la confusión.

en cuanto a doctrina católica yo eludiría el término "tradicionalista", pues se es o no se es católico, y como tal seguidor de la Santa Tradición... es decir, quien no la siga está directamente fuera, puer eso no cabe hablar de católicos "tradicionalistas" vs el resto.

el término que se presta a confusión hoy en día entre muchos es el de "tradicionalista político" que para embrollar aún más se entremezcla con lo mencionado anteriormente pues algunos tradicionalistas políticos han caído en aquel error, hasta el punto de que algunos no tienen empacho en querer desautorizar a los papas, obispos, sacerdotes, validez de ciertos sacramentos, etc, cuando no caen directamente en el cisma.

en este sentido, el de los tradicionalistas políticos, sí que me interesaría saber cómo es eso que ves en algunos de ellos un rechazo del progreso técnico, me sorprende la verdad, pues dentro de ese sistema de ideas no conozco nada contra dicho progreso técnico.

si uno se va a sus principales pensadores ve que a lo que ellos le llaman tradición no cabe tan acusación, por ejemplo aquí un cita de uno de dichos pensadore, Vázquez de Mella--> "la tradición es el progreso hereditario" , "no cabe progreso sin tradición. ni tradición verdadera sin progreso".

es importante no caer en este tipo de prejuicios, un tradicionalista (político) no tiene sentido que se oponga a la técnica ni al progreso cientifico-tecnológico, todo lo contrario.

 

 

Me refería al político, sí, se es católico o no, exacto, pero los que reniegan del CV II, los sedevacantistas y demás también se denominan "tradicionalistas".  

Yo me baso en lo que leo en artículos publicados en determinadas webs católicas como adelantelafe,   en foros como hispanismo.org, etcétera. Admito que no he leído a autores tradicionalistas, pero creo que leyendo los artículos que publican los tradicionalistas actuales uno se hace una idea de lo que defienden, o al menos a lo se defiende hoy en día bajo esa etiqueta.

Por ejemplo este artículo:

http://hispanismo.org/politica-y-sociedad/7671-el-mito-ilustrado-del-progreso.html

Básicamente es una defensa de las tesis de René Guenon sobre el tema, que por cierto, René Guenon era un ocultista que creía que todas las religiones son iguales en esencia, que se hizo pasar por católico cuándo estaba en Francia y fingió convertirse al islam tras irse a Egipto, cambiándose el nombre a Abd al-Wâhid Yahya, pero por alguna razón este personaje se ha convertido en un referente para cierto sector del tradicionalismo (supuestamente) católico. Pero bueno, el caso es que ahí tienes una defensa de sus tesis sobre el progreso, el progreso material es una consecuencia de la caída espiritual, cuanto más baja espiritualmente sea una sociedad más progresará materialmente. 

No me acuerdo ahora dónde pero también he visto a  bastante gente defender que el pecado original fue el origen de la ciencia y la técnica, eso no tiene sentido porque el fruto del árbol del bien y del mal alude a cuestiones morales, Adán y Eva tras comerlo no salen haciendo integrales o inventando cosas sino viendo que están desnudos, cosa que antes no les importaba, es decir una cuestión moral. Sí lo recuerdo lo pongo.

Otro: 

https://hispanismo.org/politica-y-sociedad/23906-el-hombre-masa-tecnocracia-y-desarraigo.html

Para ser justos dice algunas cosas interesantes y tiene razón al mencionar algunos problemas de nuestra época, pero el fondo del mensaje es el mismo: Rechazo de la Revolución Industrial, de las ciudades, los habitantes de las ciudades son desarraigados por no tener los vínculos que les unen a la tierra, etcétera.

Otro:

http://hispanismo.org/naturaleza/23146-naturaleza-y-tradicionalismo.html

Vale, aquí tienen razón en parte, es cierto progreso ha de ser racional y tener en cuenta el medioambiente y los recursos naturales, y que el consumismo es el mal y nos hemos dejado llevar por la vorágine consumista, todo eso es cierto, yo estoy a favor de vivir más austeramente, diferenciando lo útil y beneficioso de lo accesorio, pero ellos lo utilizan para llevarlo a su dirección y oponerse a la Revolución Industrial y los cambios que trajo, varios de ellos positivos e incluso necesarios para lograr cosas como el acceso de la mayoría de la población a la cultura y el conocimiento, esto enlaza con otro de mis puntos pero es uno de los motivos de mi defensa del progreso, tengamos en cuenta que sin la imprenta primero y la brutal mejora de condiciones materiales tras la Revolución Industrial sería imposible lograr eso. Primero porque se necesita la infraestructura para llevarlo a todos sitios, y segundo porque un crío que ha de estar trabajando en el campo desde muy pequeño porque sus padres sencillamente no pueden permitirse mantenerlo ya me dirás cómo va a acceder a la misma.

 Hay más pero todos vienen a decir lo mismo, así que creo que con comentar un par ya se entiende. 

No todos piensan así, pues también hay artículos hablando de cómo reindustrializar España, o gente criticando a artículos del tipo de los que he puesto, por eso dije algunos tradicionalistas, no todos.

En los otros temas que he ido mencionando es igual, por ejemplo en lo de la ciencia y el Génesis, en hispanismo.org es cierto que hay un tal Valmadian que se dedica a refutar a todos los que vienen en esa línea, así que ahí no es el pensamiento dominante, pero lo es en otros sitios tradicionalistas, por ejemplo en adelantelafe:

https://adelantelafe.com/que-edad-tiene-la-tierra-2/

https://adelantelafe.com/la-gran-mentira-cosmologica/

Hay más pero con esto se ve esa línea.

Luego, el punto artístico, yo he puesto el ejemplo de la literatura pero se extiende a todas las artes, como por ejemplo los que nos dicen que la decadencia de las mismas comienza con Renacimiento:

http://hispanismo.org/cultura-general/16468-el-renacimiento.html

También algunos lo llevan aún más allá y nos sueltan que la decadencia de La Cristiandad es por culpa del Renacimiento, por ejemplo en infocatolica:

https://www.infocatolica.com/blog/reforma.php/1207210204-186-final-de-la-cristiandad-f

https://www.infocatolica.com/blog/mirada.php/1610090216-150

Es verdad que el Cisma Protestante se da al final de Renacimiento, y también que apareció una minoría atea, el comentario de Juan Pablo II lo interpreto en esa dirección, pero el fondo de los artículos que he puesto va mucho más allá de eso y es una crítica a la época en sí, no solo a esa minoría o a Lutero, estos contraponen una Edad Media utópica y bucólica frente al Renacimiento entendido como la rebelión contra eso, eso no solo no es cierto sino que El Imperio Español se forjó en esa época y fue defensor de los valores renacentistas, y además importantes artistas de la época como por ejemplo Miguel Ángel, fueron los protegidos de los Papas de la época.

Nuevamente, no todos piensan así, hay artículos en infocatolica hablando bien del Renacimiento, e incluso en los artículos que he puesto hay gente contradiciendolo en los comentarios, pero es una corriente que existe y es la que yo critico.

Y por último, sobre la movilidad social, si tú divides la sociedad en estamentos más o menos inamovibles, en los que cambiar de uno a otro solo se da en circunstancias excepcionales, y además esos estamentos limitan los oficios que se pueden ejercer, la posibilidad de optar va determinados cargos públicos, etcétera, estaremos de acuerdo en que poca movilidad social hay ahí, y la defensa de dicho modelo va implícita en la defensa carlista del Antiguo Régimen. Esto solo se aplica a carlistas, los falangistas por ejemplo no entrarían en este punto, si es que se les puede considerar tradicionalistas. Igual que otros que no tengan la vuelta al Antiguo Régimen tal cual era entre sus propuestas, tampoco entran aquí los defensores de las versiones modernas del mismo, como por ejemplo el Segundo Imperio Alemán, que técnicamente sería Antiguo Régimen, pero los estamentos solo se limitaron al ejército, te ves los oficiales y casi todos eran nobles, pero al resto de ámbitos de la sociedad no se aplicaba. Tampoco entrarían los que pretendiese recuperar algunos elementos de esa época pero no todos.

No me considero modernista pero tampoco tradicionalista, y creo que esa es la postura correcta, me explico: Rechazo todas las degeneraciones y perversiones de la modernidad: El ateísmo, el modernismo religioso, el hedonismo, la pornografía, de la impudicia, el vicio que se promueve por todas partes, el ocultismo, el aislamiento y un largo etcétera, esto lo habéis tratado mucho mejor que yo por lo que tampoco considero necesario extenderme mucho. Yo no soy santo ni estoy libre de pecado, eso también hay que reconocerlo, pero trato de llegar a ello, es mi ideal.

Ahora bien, no todo lo moderno lo considero malo, cosas que me gustan de la modernidad:

La literatura: Si tuviera que decir mis obras preferidas la mayoría serían del siglo XIX en adelante, no todas, pero sí la mayoría. Este punto ya es más subjetivo, pero bueno es mi opinión.

El progreso científico y tecnológico: Hay tradicionalistas que lo consideran algo malo y quieren volver literalmente a la Edad Media, pero no es mi caso. El conocimiento también lo considero algo bueno y este ha ido aumentando.

La educación de la población y acceso a la misma: No hay mucho que decir aquí, es una obviedad que la alfabetización y posibilidades de acceder al conocimiento y la cultura de la población ha ido en aumento desde el siglo XIX.

 La movilidad social: Otra obviedad de la que ya hablé en su momento.

Y poco más, yo trato de separar lo bueno de lo malo de la modernidad, por eso rechazo lo malo de la misma pero no todo, porque no todo es malo.

Luego hay temas en los que no me posiciono porque no sé de ellos, por ejemplo el tema de la liturgia, no condeno las misas modernas pero tampoco diría que las prefiero a las antiguas, simplemente no sé cuál es mejor y no me meteré en lo que decidan las autoridades. 

Edit: Por lo que veo al comentarista le respondieron que una cosa es la modernidad y otra el modernismo, que ellos lo que condenan es el modernismo, es decir los principios filosóficos y teológicos que condenaron los Papás en el pasado, no la modernidad en el sentido cronológico de todo lo que ha surgido desde entonces.

Vale, ya he leído el artículo y veo que es el típico blog sedevacantista contrario al CV II. Yo no sé mucho del tema pero mi posición se basa en Mt 16, 18

"Y yo te digo a ti que tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré yo mi Iglesia, y las puertas del infierno no prevalecerán contra ella"

Si la Iglesia lleva décadas en manos del mal y no podemos fiarnos ni de la letra de los documentos conciliares ni del catecismo, entonces Jesús mintió y las puertas del infierno prevalecieron. Ya no hay ningún criterio que seguir y dependemos de lo que diga el grupo tradi de turno, que acabarán como los protestantes, con 20.000 iglesias diferentes.