Isaac Peral

Por último recomiendo ver esta película cuando tengáis tiempo, también es de Griffith pero esto ya es un largometraje de 3 horas, esta película es para el cine lo que El Quijote para la novela, en el sentido de que es la base del cine moderno, aquí ya tenemos los elementos narrativos de una película tal y como la conocemos hoy. Estas cosas están en Youtube y se pueden ver sin problema porque a estas alturas ya no tienen derechos de autor. https://youtu.be/w4hu99En9gI Aviso de antemano que esta obra es bastante racista, pero es imprescindible para entender la evolución del cine. Y ya termino, creí que esto era útil para el hilo por saber de dónde viene el cine americano y sus orígenes, no sé si estaréis de acuerdo pero bueno, me lo podéis comentar si queréis.

Estoy con el móvil (Android) y hagi lo que dijo el admin de copiar por debajo de vídeo y pegarlo aquí pero no me sale, pero bueno da igual, de momento dejo el enlace y ya. https://youtu.be/yK7XpRe9ZGE https://youtu.be/ZNAHcMMOHE8 No sé si conocéis estas obras, pero bueno lo explico, esto desde lo más antiguo del cine, más atrás aún lo que hay son los cortos de los hermanos Lumiere haciendo cosas en un jardín, el del tren llegando a la estación y cosas así. Este fue el siguiente paso, cuándo se crearon los efectos especiales. El autor de estas obras era un ilusionista francés, que trabajaba en el teatro Robert Houdin haciendo trucos de magia, se interesó por el cinematógrafo porque le permitía hacer cosas que el teatro no, y así nacieron los efectos especiales, el cine por esa época no era más que un espectáculo, y es lo que se ve en esas obras, trucos, en la segunda ya se puede apreciar un intento de narrar algo más o menos: Hacen el cohete, van a la Luna, se encuentran con los extraterrestres, escapan de ellos y vuelven, pero el foco está en el espectáculo, en los efectos especiales. Ahora os pongo un corto de Griffith: https://youtu.be/WHLfjB7dSyc Este es el del especulador que mencioné en mi comentario anterior, quiero que veáis la enorme diferencia narrativa entre esto y los anteriores, esto es 3 años anterior al comentario de ese monje, es de suponer que la conocía, francamente no veo nada de censurable en ella, pero me imagino el impacto que supuso ver algo así en ese medio en su momento.

Pues "El Cid" fue dirigida por uno de los principales autores de western de la época, hombre no llega al nivel de John Ford pero eso no impide que hiciese algunos de los más importantes como "Winchester 73", venía de hacer un western antes de empezar con El Cid y se nota a lo que se dedicaba, si la repasas verás que se da un aire a western, aunque con otra ambientación claro, y es porque es lo que mejor sabía hacer el autor y eso se acabó pegando en parte, aunque no fuese su intención. De lo que se llega a la conclusión obvia de que tu inquina a los mismos se debe puramente a motivos geopolíticos, que me parece bien, casa uno está en su derecho de opinar lo que quiera de una determinada obra por los motivos que sean, pero eso no tiene nada que ver con la calidad de la misma. Esa película critica las políticas de Joseph McCarty cuándo intentó limpiar el ámbito cultural de comunistas y simpatizantes del bloque socialista. Yo simpatizo con McCarty y pienso que hizo bien. Pero eso no me impide reconocer la calidad de la película, es una buena película, como lo es "El Acorazado Potemkin" aún siendo una obvia propaganda soviética, pero el acorazado es una película importante por lo que supuso en su momento en cuanto a su técnica de montaje, y eso no se puede ignorar simplemente diciendo que es comunista. Como no se puede ignorar la enorme importancia de "El Nacimiento de una Nación" en el lenguaje cinematográfico y en todo el cine posterior simplemente alegando que es una apología del Ku Klux Klan, qué lo es, pero una cosa no quita la otra Recordemos que el cine hasta Griffith era un simple espectáculo, como quién va a ver un espectáculo de ilusionismo, pues igual, es a partir de directores como Griffith que se convierte en un arte y un medio para contar historias y expresar emociones. Hablamos de pasar de ver un simple espectáculo de efectos especiales simulando un viaje a la Luna, a ver un corto sobre la guerra de sucesión con soldados disparándose o uno sobre un especulador acumulando trigo para especular con el sufrimiento ajeno, es en ese contexto en el que hay que poner esa declaración. Por eso habla de la naturaleza del medio, porque lo vería como un espectáculo y nada más, no un medio para contar historias. La degeneración no se ve solo en eso, sino también en cosas como la violencia gráfica, véase por ejemplo "La Pasión de Cristo" de Mel Gibson, la película está bien, pero es bastante sangrienta, antes se hacían esas escenas con la menor cantidad de violencia explícita posible, y del mismo modo las escenas sexuales se sugerían en lugar de mostrarse y se optaba por poner rostros bellos en lugar de ir enseñando culos y tetas. Vale, no te gustan los westerns por cuestiones geopolíticas, me parece respetable, pero eso no tiene nada que ver con la calidad de las mismas. Y en cine, admitámoslo, España es un país de segunda, ya no es que no se pueda comparar con Estados Unidos, es que tampoco se puede comparar con Alemania, Italia, Japón, Rusia o Francia, que son los países destacados en ese ámbito. Eso podría cambiar, no digo que no, pero por ahora es así. Creo que es importante conocer y apreciar los clásicos si se quiere crear una industria cinematográfica española y además con contenido católico y patriota, eso es loable pero no se hace sin asimilar lo ya hecho.

10 películas americanas que recomiendo ver a los que tienen prejuicios contra las mismas, dejo enlace de FilmAffinity para quién quiera leer la sinopsis y las críticas de la gente: 1.- "Los 10 Mandamientos" de Cecil B. DeMille https://m.filmaffinity.com/es/movie.php?id=598480 2.- "Qué bello es vivir" de Frank Capra https://m.filmaffinity.com/es/movie.php?id=682814 3.- "Centauros del Desierto" de John Ford https://m.filmaffinity.com/es/movie.php?id=591096 4.- "Espartaco" de Stanley Kubrick https://m.filmaffinity.com/es/movie.php?id=336548 5.- "Ben-Hur" de William Wyler https://m.filmaffinity.com/es/movie.php?id=800123 6.- "El Cid" de Anthony Mann https://m.filmaffinity.com/es/movie.php?id=893542 7.- "Una noche en la ópera" de los hermanos Marx https://m.filmaffinity.com/es/movie.php?id=514584 8.- "El hombre que mató a Liberty Balance" de John Ford https://m.filmaffinity.com/es/movie.php?id=914839 9.- "Lo que el viento se llevó" de Victor Fleming https://m.filmaffinity.com/es/movie.php?id=470268 10.- "Tener y no tener" de Howard Hawks https://m.filmaffinity.com/es/movie.php?id=157068

Sobre la influencia en España, el cine español bebía evidentemente del americano, y se hacían obras como "La Gran Familia" de 1962 -sí, 1962, no al principio con el franquismo azul sino en los 60-, que es una defensa de la familia tradicional y tiene diálogos bastante certeros sobre la situación actual, otra muy buena es "Marcelino pan y vino", otra es "Raza" aunque está ya es de la primera mitad de los 40. Y etcétera. Luego hay películas humorísticas, como las de Berlanga, que se le ha acusado de rojo injustamente, pero no es así, les daba a todos: liberales, rojos, falangistas, etcétera. Todas sus comedias son muy buenas. O las de Paco Martínez Soria y Alfredo Landa, comedias de paletos, a mí me gustan pero igual a alguno de aquí le parecen ofensivas, en cualquier caso no las veo moralmente malas y son un buen ejemplo de cine Español, como las otras. Y podría seguir, también hay buen cine español es lo que quiero decir, la mayoría con Franco, luego degeneró -como la sociedad- y ahora pasa con con USA, que la mayoría del cine es basura.

El teatro está lleno de ellas en la tragedia: Edipo Rey, Medea, La Celestina, todas las de Shakespeare, etcétera. En el cine hay obras que continúan esa tradición, ni más ni menos. Considero que cierta censura es necesaria y viene bien, en Estados Unidos, entre 1934 y 1967 estuvo vigente el código Hays, que hacía eso, evitar la aparición de películas demasiado inmorales. Precisamente la Edad Dorada del cine americano son las décadas 30-60 del siglo pasado, en parte por eso y en parte por la sociedad de la época, la decadencia del cine americano va en paralelo con la decadencia de la sociedad americana: La Edad Dorada es de los 30 a los 60, ambas décadas incluidas, en los 70 aún hay muchas películas muy buenas pero ya hay una proporción de malas -también las había antes pero muchas menos y no tan malas-, en los 80 aún más, en los 90 aún peor y así hasta llegar a la situación actual donde para encontrar una buena tienes que bucear entre toneladas de basura. Por ende al que no le guste lo que sale en Netflix y demás y no ha visto mucho cine americano le recomiendo ver las de esas 4 décadas. El actual es un reflejo de su sociedad actual: una basura, los buenos tiempos ya pasaron. Una que juega muy bien con las pasiones humanas es "Crimen perfecto" de Hitchcock, sobre un hombre que quiere matar a su mujer, es inglés, pero hizo su carrera en Hollywood, así que supongo que cuenta como cineasta americano. El problema del primer ejemplo que has puesto es que mostrar una escena sexual produce excitación, por contra mostrar un crimen, una conspiración y cosas así no surge el mismo efecto, no te producen violencia ni ganas de matar. Sobre el otro, yo creo que el significado general de "American History X" es obvio, pero supongo que los neonazis no son los más listos del lugar, de todos modos gente malinterpretado obras pasa en todos los medios, véase por ejemplo "Starship Troopers" de Heinlein, novela de ciencia ficción que es una apología del militarismo y una crítica mordaz a la política de negociar con la URSS y evitar el conflicto directo que se hacía por entonces, pero no faltan los que la han interpretado al revés, como una crítica del militarismo, hasta hicieron una película del libro que esa sí era antimilitarista, interpretando el libro al revés. La inmigración hispana no ha sido algo exento de problemas, esas películas reflejan eso, lo mismo pasaban con las de mafiosos italianos, la mafia siciliana fue un problema serio en los años 30-50, aunque los italianos se acabaron integrando en USA mientras que los hispanos no lo han hecho del todo, probablemente de ahí venga la visión que se tiene de ellos hoy, igual que las de negros de guetto, reflejan una realidad existente. En España esa visión viene claramente de la inmigración masiva y sus efecto, ya he hablado de sobra de la misma en otros hilos por lo que no veo necesario repetirme. Pero decir que aquí en los 60 muchísimos españoles se fueron a Argentina, entonces no había esa visión, décadas después Argentina y el resto de países hispanos se hundieron en la mie... y ahora nadie se iría allí ni loco. Eso también influye en la visión que se tiene de ellos. También existe el cine policiaco, que trata de lo contrario, de la justicia que persigue a los delincuentes. Y de todos modos no creo que la existencia del cine mafioso sea significativo de nada, también en España se originó la novela picaresca y eso no quiere decir nada. Simplemente Estados Unidos ha sido el país más importante en el cine y es normal que cultivasen en gran cantidad de géneros los primeros, de hecho el cine empezó siendo un simple espectáculo, y fue Griffith en la década de 1910, quién lo convirtió en arte. La violencia era menor en las 4 décadas que menciono pies estaba censurada en parte, había pero no se mostraba demasiado, había poca sangre y las escenas intentaban ser lo menos bestias posibles, aún así una batalla, o un tiroteo o una persecución requieren violencia, pero nada de recrearse en vísceras y demás, eso vino sobretodo en los 80, con Arnold Schwarzenegger y compañía. La droga más de lo mismo, proliferan con la degeneración del cine americano, anteriormente aparece en contadas ocasiones y de forma muy discreta. Se ven mucho enamoramientos de gente que no se ha casado, el héroe que se enamora de la dama y se van juntos, el amor romántico, enamorados que no pueden estar juntos, esas cosas, tampoco nada novedoso y cosas así ya se ven hasta en la Edad Media con el Ciclo Artúrico, Tristán e Isolda, etcétera. Divorciados, familias desestructuradas y tal alguna hay pero también se ven muchas con la típica familia tradicional americana, sobretodo en el periodo ya mencionado, ahora se ve más lo otro, pero porque es lo que hay en la sociedad hoy en día. Lo de Clint Eastwood no tiene justificación y no lo voy a defender, eso no quiere decir que fuera de esa no tenga películas buenas. Escenas de sexo siempre ha habido, pero se pueden hacer, y de hecho se hacían cuándo había una censura razonable, sin mostrar nada, sugiriendo, en entiende igual y no hace falta sacar desnudos y escenas sexuales. Dejé de ver ya en la primera temporada Juego de Tronos por esto mismo, por las escenas explícitas que salían, se podría haber hecho lo mismo de forma más sutil, y lo saben, pero quieren vender morbo, pero en fin, eso que tiene el cine moderno -las series también son cine al fin y al cabo, aunque troceado y estirado-. En fin te doy toda la razón en cuanto al cine actual, pero antes era mucho más sutil. De todos modos si no quieres obras problemáticas tienes infinidad de obras épicas: los westerns de John Ford, los peplum, las bélicas, las de aventuras, aunque ya dijiste que no te gustaban los westerns porque eran "americanizantes", y supongo que con cualquiera otra que ponga dirás lo mismo, bueno eso ya es cosa tuya, pero moralmente no son criticables.

Bienvenido, yo voy por libre, no tomes mis mensajes como representantes de nada, jeje.

Abro este hilo para no seguir desviando el de la inmigración. Cito a @Español Incluso en ese caso ese trabajador al menos ha podido elegir su profesión en bases sus capacidades, méritos e intereses, y no le ha venido impuesta. Es lo bueno de tener un sistema educativo, que permite esa selección de la población en base a sus resultados, el que tenemos ahora podría funcionar muchísimo mejor y así era hace unas cuantas décadas, pero aún así es mejor que no tenerlo. Además sigue existiendo el horario laboral de 8 horas, la negociación colectiva, los contratos con los colegios profesionales,es decir el empresario tiene que respetar un mínimo y no puede hacer lo que le de la gana.

Ya sé que tener título nobiliario te abría puertas, lo que digo es que en España los hemos tenido en el siglo XX sin necesidad de ello e incluso aún se mantiene en parte, aunque degenerando desde hace tiempo claro. Tampoco hay solo una cosmovisión en Estados Unidos, nada tiene que ver la visión del mundo de un redneck de Kansas con la de un progre de California, o con la de un hispano viviendo ahí o con la de un católico (sí, hay católicos en Estados Unidos) y así. Y dentro de los protestantes también existe el "evangelio social" y cosas del estilo. La mayoría de americanos no son lobos de Wall Street aunque exista el estereotipo. Sí que es verdad que son más individualistas que aquí, pero también existe la caridad y servicios sociales, aunque su sanidad es uno de sus principales puntos débiles, eso sí es verdad. En España tampoco hay una sola cosmovisión, de primeras ya tenemos dos Españas, que siguen tan vivas como siempre, y dentro de cada una de ellas te encuentras varias variantes que son opuestas y se llevan fatal. Yo me quedo con la DSI evidentemente, y en su defecto con modelos similares.

Seré más directo, me refiero al llamado "ascensor social" que fue apareciendo desde entonces. Por ejemplo en España hasta hace poco el ascensor social era la universidad y las oposiciones, la universidad te formaba para acceder a buenos trabajos y las oposiciones van por rangos, en el más bajo no pero en los altos se accede a cargos importantes, con responsabilidad, bien valorados y pagados, ahora los títulos se han devaluado y la universidad ya no hace pero sé de ascensor social, mientras que las oposiciones aún aguantan, aunque para las oposiciones más altas igualmente necesitas un título universitario por lo que sigue siendo útil. En Estados Unidos el ascensor social siempre ha sido el emprender, pues su mentalidad y legislación lo facilita. En Japón tenían hasta hace poco un sistema más "gremial", en el que te quedabas para siempre en la misma empresa e ibas ascendiendo en base a la antigüedad principalmente. El avance que mencionas podría ser catastrófico por provocar un paro masivo, lo que les obligaría a dar una RBU para evitar rebeliones o intentar planes de reducción de la población a lo bestia. Veo más probable lo segundo. Aunque podría ser positivo si hubiesen gobiernos con el interés de buscar el bien común.

Bueno, en cualquier caso creo que estamos de acuerdo en que es algo que aparece en la moderno, esta idea de que cada uno desarrolle su carrera profesional en base a sus capacidades y esfuerzo. A mí juicio esta idea es algo que se origina en Estados Unidos, allí acuñaron ya desde el siglo XIX el concepto de "self-made man": hombre hecho a sí mismo, que se refiere a alguien que nace en una posición más bien modesta, sin dinero ni influencia, pero que a base de talento y esfuerzo logra prosperar. Evidentemente esto no se cumplía siempre y solo se referían al hombre blanco, pero el que estuviera bien visto ya era un gran avance que posibilitó que hubiera una cierta igualdad de oportunidades más adelante. Aquí igual alguno me refuta pero que yo sepa esa idea nace ahí. Lo considero uno de los grandes aciertos de la sociedad moderna, no sé si estaréis de acuerdo, pero en una lista de vicios y virtudes de la modernidad eso sería una virtud. Eso no quita que la política de regalar títulos y poner una burrada de plazas en la universidad sea un error, hay que filtrar en la ESO, no sé a qué edad pero quizás a los 14 va bien, quién vale para seguir estudiando y quién no o prefiere trabajar, hacer una prueba muy dura y se ve si pasan a fp o un curso laboral o siguen adelante. Y luego poner en la universidad las plazas necesarias y no más, esto ya se hace en medicina y por eso a los que la sacan les va tan bien, habría que hacerlo con todas.

El texto es inmoral hasta para los eugenistas de la línea de Francis Galton y los nazis, ambos se conformaban con esterilizar a los discapacitados y deficientes, pero no descarto que algún seguidor de esas ideas llegara tan lejos como para decir eso. Por otro lado las ideas eugenésicas no eran tan raras a finales del siglo XIX y la primera mitad del XX, buena parte de Europa tenía políticas eugenésicas, no solo los nazis ni mucho menos, lo que pasa es que son ideas que han envejecido muy mal. Tampoco ha sido una idea exclusiva de la derecha, pues hubo anarquistas como Bakunin que se acercaron a las ideas malthusianas y eugénesicas mientras que otros se opusieron a ello, como Kropotkin, quién incluso defendía que en los animales era más común la cooperación que la competencia. El anarquismo es un movimiento muy variado y hay de todo, no es descartable que ese texto sea de un anarquista. La URSS y el leninismo en general se opusieron a estas ideas e incluso a la genética, llegaron a prohibir la teoría de la síntesis evolutiva y sustituirla por la lysenkoista, motivados por su oposición a dicho concepto. Por lo que yo descartaría que el autor fuese marxista-leninista. https://es.m.wikipedia.org/wiki/Lysenkoísmo Descartaría que fuese católico sincero, que se llamase católico a sí mismo no lo descarto, si existen "católicas por el derecho a decidir" todo es posible. https://es.m.wikipedia.org/wiki/Católicas_por_el_Derecho_a_Decidir No veo ninguna idea neoludita en el texto, por lo que no es de Unabomber o similares, que también criticaban la medicina moderna por lo mismo, pero de ser un texto suyo hablarían de eliminarla y que la naturaleza se encargue de los débiles y no de prácticas eugénesicas. Por tanto descartados. En resumen: Un nazi con ideas extremas, un anarquista en línea con las tesis malthusianas y eugénesicas o simplemente un eugenista influenciado por las tesis de Francis Galton pero bastante más radical porque como he dicho la mayoría se conformaban con esterilizar. Esos eugenesistas eran liberales, por tanto es nazi, anarquista, o liberal. Es la primera vez que leo ese texto, por ende no puedo saber quién es sin hacer trampa buscando el texto en Google. Así que no puedo apuntar con mayor exactitud.

De mis dos abuelos uno empezó de sirviente pero luego tuvo la oportunidad de estar en la marina mercante, el otro era el que te mencioné, hijo de herrero que hacía verjas y terminó becado para ser perito eléctrico. Ambos pudieron elegir hasta cierto punto. Supongo que no todos los casos fueron igual pero esa posibilidad existió en el franquismo, en más o menos casos pero existió. Y no, no eran hijos de. El franquismo se quedó a medias en el proceso pero sí remó en esa dirección.

@Vanu Gómez Me confieso ignorante en mi que afirmas, en cualquier caso solo debió poder cumplirse en casos muy específicos, dudo que los esclavos en galeras, en plantaciones o en las minas tuviesen la capacidad de reivindicar nada, en el trabajo doméstico no te digo que no.

Claro que lo permito, yo aquí vengo a debatir sobre temáticas opinables y acepto que me puedo equivocar en todo, pero bueno, si uno se equivoca aprende. Y no te preocupes, no tengo temas tabú. La diferencia fundamental entre la esclavitud y el trabajo asalariado es que en el primer caso no eres dueño de lo que los marxistas llaman "fuerza de trabajo" o sea tu fuerza física, tus conocimientos, tu intelecto, tu preparación, etcétera, haces lo que se te manda, cuándo se te manda y como se te manda y no puedes quejarte, irte o quedarte con tu dinero sino que te mantienen, mientras que en el segundo sí eres dueño de la misma y la alquilas por un salario. Y por tanto dispones del dinero que te dan, puedes afiliarte a un sindicato, hacer una negociación colectiva, hacer huelga, despedirte e irte a otra empresa, irte a otra localidad, región o país, emprender tu propia empresa, etcétera. La negociación colectiva de los sindicatos es muy real, o al menos lo era antes de que se dedicasen a las mariscadas por eso los prohibieron al principio en Inglaterra : https://es.m.wikipedia.org/wiki/Combination_Acts En cierto modo son los herederos de los antiguos gremios, también hay un sindicalismo católico y de derechas ya desde el siglo XIX, no solo el socialista. El obrero de principios del siglo XX depende del país, en Alemania tendría sanidad, educación básica, pensiones y seguro por accidentes, y a finales del siglo XIX también. En Inglaterra estaban peor sí, pero bueno no todos los modelos fueron el inglés.

A ver, por un lado estoy de acuerdo hasta cierto punto en el tema de las inmoralidades, aunque no creo que sea algo exclusivo del cine americano, el italiano está lleno de cosas así desde siempre, e incluso diría que las peores en este sentido son italianas, como por ejemplo la de Saló de Pasolini, qué es básicamente una película pornográfica para gente muy enferma de la cabeza disfrazada de "critica social". https://m.filmaffinity.com/es/movie.php?id=182360 Hasta ahí bien, ahora la cuestión es definir cuál es el límite, aceptable en ese medio. Las escenas sexuales, desnudos y demás no lo son, para no extenderme pego este artículo en el que se explica y que comparto: https://www.infocatolica.com/blog/apologeticamundo.php/0910250650-desde-el-desnudo-artistico-ha Ahora bien, yo lo que no tengo claro es que es lo permisible en el medio audiovisual fuera de este tema, critica que se muestran cosas inmorales pero las pasiones humanas se llevan mostrando en la pintura, la escultura y la literatura desde siempre, por lo que eso no tiene demasiado sentido salvo que se llegue a la conclusión de que el medio audiovisual es especial en ese sentido y no deberían mostrarse maldades, habría que aclarar ese punto antes de poder ponerse a ponderar nada. Luego lo de que es americanizante y que eso es malo, aquí habría que distinguir entre americanizante en el sentido de que se le pegan costumbres de ese país a la población y americanizante en el sentido estilístico, de influenciar en el estilo de cine español o que incluso se copié directamente, sobre lo segundo voy a poner la crítica que hizo Cristóbal de Castillejo a la poesía italianizante que había empezado a entrar en España de manos de gente como Garcilaso de la Vega, y para el que no lo sepa la poesía del Siglo de Oro proviene estilísticamente de la tradición italiana, por ejemplo el soneto viene de ahí: https://poeticas.es/?p=869 Como se puede ver no era lo que se diría un entusiasta de la poesía de origen italiano y no opinaba muy diferente de ese país que lo que pueda opinar un hispanista hoy del mundo anglo. Por supuesto a día de hoy el tradicionalista hispanista saca pecho de la poesía de Góngora, Quevedo y demás, pero si Cristóbal de Castillejo les escuchase les diría que eso son innovaciones italianizantes, que la auténtica poesía española es la de Jorge Manrique, :D Pero es que, para más cachondeillo, Cristóbal de Castillejo al menos tenía un modo poético que oponer, en cambio en el cine no hay ninguno porque España no tiene tradición cinematográfica, por lo que primero habría que crearla antes de ponerse a hablar de cine extranjerizante. El otro punto de las costumbres ya tiene más miga, personalmente pienso que hay que distinguir entras las perjudiciales, las beneficiosas -suponiendo que las haya- y las neutrales, en mi opinión bastaría con evitar las perjudiciales, pero ahí ya es opinión de cada uno. Nuevamente lo primero sería dilucidar cuales pertenecen a cada grupo, algunas son obvias, otras no tanto.

En Inglaterra fue más duro, pero en el Segundo Imperio Alemán el proceso fue más rápido y mejor aplicado, de hecho allí se originó el Estado del Bienestar bajo la cancillería de Bismarck , la educación pública proviene de Prusia y es incluso anterior a la unificación. Es entonces cuando se crea la sanidad pública, los seguros por enfermedad, las jubilaciones, etcétera. El fascismo no inventó eso, se basó en el modelo bismarckiano. Marx no inventó el sindicalismo, los sindicatos, los Trade-unions, el movimiento obrero, todo eso ya existía antes de que se publicase el Manifiesto Comunista, de hecho en esa obra se dedica a criticar a las organizaciones obreras preexistentes. Lo que sí hizo fue tratar de organizar esos grupos dispersos en un movimiento unificado internacional, de ahí viene lo del internacionalismo comunista, La Internacional y demás. https://es.m.wikipedia.org/wiki/Primera_Internacional#:~:text=La Asociación Internacional de Trabajadores,socialistas franceses e italianos republicanos. Sé que Bismarck puede ser problemático porque se dedicó a perseguir a los católicos con parte de su política cultura, pero en el resto de apartados lo clavó. No niego que las cosas se podrían haber hecho mejor, sobretodo en según qué países, pero aún así dudo que un cambio tan drástico se hubiera podido hacer sin trastocar la sociedad del momento, igual que la Revolución Neolítica trastocó la que había, eso es inevitable, aunque sí se puede manejar mejor o peor. Por otro lado, además de lo que ya dije en el mensaje anterior, el siglo XIX es el que tiene mayor densidad de genios de la historia, obviamente influyó el hecho de abrirse un mundo nuevo y estar casi todo por hacer, pero la cantidad de avances en las ciencias, las ciencias sociales, las ingenierías, la arquitectura, la música, la literatura, etcétera lo convierten en el siglo más fecundo de la historia, hablar de todo lo que se descubrió y creó en esa época da para infinidad de hilos. Creo que pretender juzgarlo como lo hace ese forero es a todas luces excesivo, en su defensa diré que le responde a un cretino y en esos casos es fácil encenderse. Ahora, para España fue un siglo nefasto, porque la invasión francesa arrasó el país, condicionó todo el siglo, que se sumió en un sinfín de pronunciamientos y guerras internas que duraron hasta 1939 - con el paréntesis de la Restauración Alfonsina- y le hizo perder el Imperio. Entonces entiendo que a un hispanista no le guste nada ese siglo, pero eso no quiere decir que no fuese impresionante en otros lugares. La Iglesia trató el tema de los derechos de los obreros en la Rerun novarum, y en otras encíclicas posteriores, al final el tratamiento que le da no se diferencia tanto del modelo del Estado del Bienestar, se diferencia básicamente en la cuestión espíritu, y al final es lo que han ido aplicando gobiernos católicos. Este tipo de gobiernos que no encajaban en el modelo liberal ni en el socialista: El Segundo Reich, El Japón Imperial, El Franquismo, El Imperio Austrohúngaro, El Peronismo, etcétera, podrían ser modelos a analizar a la hora de inspirarse para un modelo político sano, creo que Gerión dijo algo de eso en otro hilo pero no me acuerdo bien.

El comentario de Gerión está bien, el otro no mucho, atribuye el fenómeno a un intento de acabar con la Hispanidad, cuándo precisamente la inmigración masiva empieza con hispanos, traídos por millones bajo el gobierno de Aznar para darle combustible a la burbuja inmobiliaria con mano de obra barata, esto es algo reconocido por el propio Aznar: https://www.eluniverso.com/2011/10/16/1/1355/jose-maria-aznar-espana-debe-manifestar-simpatias-dictaduras.html?device=mobile Más adelante empezaron a venir en masa de África, sí, pero la brecha la abrió Aznar con los hispanos, no lo olvidemos. Luego tiene otro comentario en el que llama "inhumana" y "esclavista" a la Revolución Industrial, es cierto que a corto plazo empeoró un poco las condiciones de la población, pero a largo plazo las mejoró enormemente y además les dio la posibilidad de ser libres, porque es gracias a la Revolución Industrial que se abolió la esclavitud a lo largo del siglo XIX en el primer mundo y a lo largo del siglo XX en el resto, y también la servidumbre dónde aún existía, y también es gracias a la misma que se alfabetizó a la población y se le entregó la posibilidad del desarrollo intelectual, uno de los tres pilares básicos del ser humano (cuerpo, mente y espíritu). Por tanto se podría decir que las máquinas nos liberaron.

Sí, es tal como dices, pero vamos no es algo nuevo, llevan décadas así. Lo de white privilege y toda esa basura que por desgracia también está en España. Estoy seguro de que esa gente ni han leído a Cervantes ni saben demasiado de él, simplemente saben que es uno de los escritores occidentales más importantes y que luchó en Lepanto, y de Fray Junípero que estuvo en las Indias, y a arrasar. Me sorprende que no hayan tirado la estatua de Lovecraft en Providence, doy por hecho que no lo han leído, porque si les da por hacerlo no se libra ni de broma. En España cuándo empiecen Colón será el primero sin ninguna duda, luego le seguirán todas las de conquistadores en América, El Cid, Don Pelayo y demás. Esperemos que no pase pero no tengo muchas esperanzas puestas en ello. Desde luego como empiecen a intentar derribar monumentos en mi ciudad no pienso quedarme de brazos cruzados, ni yo ni supongo que buena parte de los de las caceroladas.

A ver, yo no dije que viviera en una megaurbe, yo cuando hablaba de ciudades pensaba en las ciudades pequeñas y medianas, luego salió el tema de las megaurbes, que es lo que asociais más a la ciudad. Es una ciudad que está sobre los 200.000, o sea una ciudad mediana.

Ya, pero yo me los imaginaba más emparentados con el neoludismo y cosas por el estilo.

Mi opinión del mismo es positiva, el problema viene con mucha gente que ha intentado vender su mercancía averiada diciendo que era "el espíritu del concilio", haciendo pasar sus doctrinas progresistas falsamente por doctrinas conciliares, pero en cuanto a la letra de los documentos conciliares no tengo nada que objetar. Este artículo de infocatolica sobre los temas más polémicos del mismo es bastante bueno en mi opinión: https://www.infocatolica.com/blog/filosofo.php/1812190811-la-letra-de-los-concilios-est

Lo miraré, sé lo de Zerolo pero no soy de Madrid, no sé qué te llevó a tal idea, pero soy de Cartagena.

¿Puedes recomendar alguna lectura de los tradicionalistas políticos a los que te refieres sobre estos temas? No pido tanto un autor como obras específicas en las que se traten las cuestiones que he soltado. El modelo urbano ha de ser revisado, yo estoy de acuerdo, estoy a favor de la repoblación de pueblos abandonados y que se descongestionen las grandes urbes, pero aún así las ciudades y la población urbana son buenas y necesarias en su justa medida. Fuera de eso yp la gran ventaja que le veo a la ciudad es su mayor acceso a la cultura y el conocimiento, pero eso entre una buena red de colegios y un buen sistema de transporte público para acceder a la ciudad cuando sea necesario se podría solucionar, y Google, eBay y Amazon también ayudan, claro. Así como becas universitarias para buenos expedientes de gente con como dinero, aunque eso ya existe a día de hoy, eso sería un modelo razonable. Aquí defiendo el término medio, ni ruralismo ni urbanización excesiva y congestionamiento de las grandes urbes. Tiene sentido recompensar de alguna manera al que hace un acto heroico o una gran contribución al país. Pero una cosa es eso y otra es dividir a la sociedad de esa manera, dando tantos privilegios a unos y además extenderlo a perpetuidad. ¿La herencia? Bueno, el dinero y las propiedades se pueden perder si no se trabaja ni se invierte, además cualquiera puede ganar dinero si logra un buen trabajo o una empresa que funciona bien, incluso le puede comprar las propiedades heredadas al anterior si está de acuerdo, o superarle en dinero, no es algo tan limitado ni mucho menos. Los títulos nobiliarios siguen existiendo solo que ahora solo tienen privilegios protocolarios, antes la gente con título copaba los cargos oficiales en el ejército, los cargos diplomáticos, las cortes, buena parte de los cargos públicos, estaban exentos del pago de impuestos -Carlos III intentó cambiar esto último sin éxito-, tenían tribunales y cárceles especiales. Ahora bien, si se trata de darle una exención fiscal y reconocimiento protocolario durante 3 generaciones a aquellos que han realizado actos heroicos o aportado mucho al país podría ser aceptable pero no el que tengan todos los privilegios nombrados y que encima tras 23 generaciones se siga igual. Más que por lo que reciben unos por lo que limita eso a los otros. La exención fiscal -o en su defecto una compensación económica- durante 3 generaciones sería algo razonable. Y limitado a esas generaciones, porque si sigues igual tras 23 generaciones al final lo que hay es una sociedad de castas pero más suave. Si incluso hoy, que de cara a la galería se niega, se dan bastantes casos de enchufe en determinadas oposiciones -famosas son las del Cuerpo Diplomático- te puedes imaginar como sería en la época cuando ni se negaba, cuándo era lo normal.

Me refería al político, sí, se es católico o no, exacto, pero los que reniegan del CV II, los sedevacantistas y demás también se denominan "tradicionalistas". Yo me baso en lo que leo en artículos publicados en determinadas webs católicas como adelantelafe, en foros como hispanismo.org, etcétera. Admito que no he leído a autores tradicionalistas, pero creo que leyendo los artículos que publican los tradicionalistas actuales uno se hace una idea de lo que defienden, o al menos a lo se defiende hoy en día bajo esa etiqueta. Por ejemplo este artículo: http://hispanismo.org/politica-y-sociedad/7671-el-mito-ilustrado-del-progreso.html Básicamente es una defensa de las tesis de René Guenon sobre el tema, que por cierto, René Guenon era un ocultista que creía que todas las religiones son iguales en esencia, que se hizo pasar por católico cuándo estaba en Francia y fingió convertirse al islam tras irse a Egipto, cambiándose el nombre a Abd al-Wâhid Yahya, pero por alguna razón este personaje se ha convertido en un referente para cierto sector del tradicionalismo (supuestamente) católico. Pero bueno, el caso es que ahí tienes una defensa de sus tesis sobre el progreso, el progreso material es una consecuencia de la caída espiritual, cuanto más baja espiritualmente sea una sociedad más progresará materialmente. No me acuerdo ahora dónde pero también he visto a bastante gente defender que el pecado original fue el origen de la ciencia y la técnica, eso no tiene sentido porque el fruto del árbol del bien y del mal alude a cuestiones morales, Adán y Eva tras comerlo no salen haciendo integrales o inventando cosas sino viendo que están desnudos, cosa que antes no les importaba, es decir una cuestión moral. Sí lo recuerdo lo pongo. Otro: https://hispanismo.org/politica-y-sociedad/23906-el-hombre-masa-tecnocracia-y-desarraigo.html Para ser justos dice algunas cosas interesantes y tiene razón al mencionar algunos problemas de nuestra época, pero el fondo del mensaje es el mismo: Rechazo de la Revolución Industrial, de las ciudades, los habitantes de las ciudades son desarraigados por no tener los vínculos que les unen a la tierra, etcétera. Otro: http://hispanismo.org/naturaleza/23146-naturaleza-y-tradicionalismo.html Vale, aquí tienen razón en parte, es cierto progreso ha de ser racional y tener en cuenta el medioambiente y los recursos naturales, y que el consumismo es el mal y nos hemos dejado llevar por la vorágine consumista, todo eso es cierto, yo estoy a favor de vivir más austeramente, diferenciando lo útil y beneficioso de lo accesorio, pero ellos lo utilizan para llevarlo a su dirección y oponerse a la Revolución Industrial y los cambios que trajo, varios de ellos positivos e incluso necesarios para lograr cosas como el acceso de la mayoría de la población a la cultura y el conocimiento, esto enlaza con otro de mis puntos pero es uno de los motivos de mi defensa del progreso, tengamos en cuenta que sin la imprenta primero y la brutal mejora de condiciones materiales tras la Revolución Industrial sería imposible lograr eso. Primero porque se necesita la infraestructura para llevarlo a todos sitios, y segundo porque un crío que ha de estar trabajando en el campo desde muy pequeño porque sus padres sencillamente no pueden permitirse mantenerlo ya me dirás cómo va a acceder a la misma. Hay más pero todos vienen a decir lo mismo, así que creo que con comentar un par ya se entiende. No todos piensan así, pues también hay artículos hablando de cómo reindustrializar España, o gente criticando a artículos del tipo de los que he puesto, por eso dije algunos tradicionalistas, no todos. En los otros temas que he ido mencionando es igual, por ejemplo en lo de la ciencia y el Génesis, en hispanismo.org es cierto que hay un tal Valmadian que se dedica a refutar a todos los que vienen en esa línea, así que ahí no es el pensamiento dominante, pero lo es en otros sitios tradicionalistas, por ejemplo en adelantelafe: https://adelantelafe.com/que-edad-tiene-la-tierra-2/ https://adelantelafe.com/la-gran-mentira-cosmologica/ Hay más pero con esto se ve esa línea. Luego, el punto artístico, yo he puesto el ejemplo de la literatura pero se extiende a todas las artes, como por ejemplo los que nos dicen que la decadencia de las mismas comienza con Renacimiento: http://hispanismo.org/cultura-general/16468-el-renacimiento.html También algunos lo llevan aún más allá y nos sueltan que la decadencia de La Cristiandad es por culpa del Renacimiento, por ejemplo en infocatolica: https://www.infocatolica.com/blog/reforma.php/1207210204-186-final-de-la-cristiandad-f https://www.infocatolica.com/blog/mirada.php/1610090216-150 Es verdad que el Cisma Protestante se da al final de Renacimiento, y también que apareció una minoría atea, el comentario de Juan Pablo II lo interpreto en esa dirección, pero el fondo de los artículos que he puesto va mucho más allá de eso y es una crítica a la época en sí, no solo a esa minoría o a Lutero, estos contraponen una Edad Media utópica y bucólica frente al Renacimiento entendido como la rebelión contra eso, eso no solo no es cierto sino que El Imperio Español se forjó en esa época y fue defensor de los valores renacentistas, y además importantes artistas de la época como por ejemplo Miguel Ángel, fueron los protegidos de los Papas de la época. Nuevamente, no todos piensan así, hay artículos en infocatolica hablando bien del Renacimiento, e incluso en los artículos que he puesto hay gente contradiciendolo en los comentarios, pero es una corriente que existe y es la que yo critico. Y por último, sobre la movilidad social, si tú divides la sociedad en estamentos más o menos inamovibles, en los que cambiar de uno a otro solo se da en circunstancias excepcionales, y además esos estamentos limitan los oficios que se pueden ejercer, la posibilidad de optar va determinados cargos públicos, etcétera, estaremos de acuerdo en que poca movilidad social hay ahí, y la defensa de dicho modelo va implícita en la defensa carlista del Antiguo Régimen. Esto solo se aplica a carlistas, los falangistas por ejemplo no entrarían en este punto, si es que se les puede considerar tradicionalistas. Igual que otros que no tengan la vuelta al Antiguo Régimen tal cual era entre sus propuestas, tampoco entran aquí los defensores de las versiones modernas del mismo, como por ejemplo el Segundo Imperio Alemán, que técnicamente sería Antiguo Régimen, pero los estamentos solo se limitaron al ejército, te ves los oficiales y casi todos eran nobles, pero al resto de ámbitos de la sociedad no se aplicaba. Tampoco entrarían los que pretendiese recuperar algunos elementos de esa época pero no todos.