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  1. On 2/8/2022 at 4:19 PM, elprotegido said:

     

    No es totalmente falso, me temo. Ya puse el ejemplo de Djokovic, varios mensajes atrás. Por lo demás, que alguien proteste de que le califiquen de antivacunas a priori no es suficiente para desechar el calificativo. Por poner un ejemplo, la mayor parte de racistas no reconocen serlo abiertamente y les molesta mucho que les califiquen como tales, pero siguen siéndolo. Sustituyáse si se quiere por otro ejemplo "más cómodo", a conveniencia del lector.

     

    ¿Que alguien rechace un calificativo a prior no es motivo suficiente de desechar el calificativo pero realizar un calificativo a priori no acarrea problemas? Disculpame pero el que hace la aseveración es el que tiene la responsabilidad de sustentarla, sino uno podría acusar a cualquiera de lo que sea e imponerle costos infinitos en tratar de defenderse ya que una negación "a priori" no es suficiente.

     

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    Por lo demás, repito que, pese a tu insistencia, no me baso en lo que afirman los medios para dictaminar mi juicio, si no en pura observación directa de esta confluencia. Es suficiente ver fotografías de manifestaciones anti-vacunas/anti-resticciones el tipo de personas, símbolos, carteles, etc, que pueden verse en estas manifestaciones. Pueden hablarse de episodios violentos (recientemente en Bruselas). La oposición a las vacunas del covid está mezclada con muchas otras cosas y esto no es una invención de los medios. Por supuesto, que esté mezclada con otras cosas no significa que sea plenamente identificable con ninguna de estas cosas.

    Me dices que te guías por observación directa y no por los medios pero me estás hablando de algo que sucedió en Bruselas ¿tú estuviste allí y lo viste directamente? ¿Tú has visto directamente todas esas marchas antivacunas? Observación directa no es que viste fotos que alguien más tomó o leíste un reporte que alguien más escribió. Otra pregunta ¿las marchas y lo que se diga y haga en ellas representa la totalidad o incluso una mayoría de todas las visiones, razones y argumentos que puedan tener las personas en cuanto a un tema especifico? Es decir, yo en Perú con mis razones y posiciones escepticas sobre la vacuna del COVID ¿de alguna manera estoy completamente representado por una marcha antivacuna en Belgica?

    Me parece que no son sustentables tus posturas sobre este tema y me parece que caes redondo en el juego mediatico de asociar rechazo a las medidas por el COVID, incluyendo la vacunación obligatoria con el movimiento "antivacuna".

     

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    Por último, lo de seguras y efectivas no es un mantra, es la constatación de la realidad. Precisamente por esto pienso que tu razonamiento cae en el complotismo, puesto que necesitas afirmar implícitamente que la mayoría de los Gobiernos, medios, médicos y profesionales de los hospitales están falsificando los datos sobre la efectividad de la vacunación y que lo que es a todas luces una dismunición de la incidencia, casos graves y muertes (ojo, no hablo de comparando diferentes períodos, sino comparando poblaciones de vacunados/no vacunados en el mismo periodo), en realidad no es tal. De hecho, éste es el aspecto más importante de este debate, el argumento clave a favor de la vacunación, y lo que, en mi opinión, convierte a todo lo demás en prácticamente superfluo.

    No no es el único factor clave, el mundo no es tan sencillo, estás cayendo en el corto placismo del empirismo superficial cientificista, concentrandote en los efectos de primer orden e ignorando los de segundo y tercero. Los daños que pueda causar la vacuna se encuentran en cosas más profundas y de segundo orden como el Pecado Antigenico Original al condicionar la respuesta inmune del cuerpo de manera erronea, se está viendo justamente con que los vacunados son mucho más proprensos a contraer Omicron que los no vacunados, es decir la vacuna tiene un efecto negativo en cuanto a la variante Omicron. Como Dios es grande Omicron no es mortal y muy poco severa, pero si no lo hubiera sido, toda la población vacunada hubiera estado peor que desprotegida ante ella. No sólo eso al parecer no estás considerando o computando efectos adversos que se están reportando con la vacuna. Además no se trata simplemente de que "reduce muertes por COVID ergo es segura y efectiva", porque si reduce las probabilidades que mueras por COVID para que más adelante resulta te exponga a que te mate otra variente o te cause un daño igual o peor que lo que haría el COVID entonces no basta con solo ver esa métrica que dices es suficiente. Por último hay que contemplar en números absolutos el riesgo de muerte o complicación por COVID, porque aunque la vacuna reduzca dicho riesgo, si el riesgo de por si ya era muy bajo, entonces introducir un montón de variables extra solo para reducir ese parametro en particular -de por si ya pequeño- entonces de nuevo hay que pensarselo y resulta que así es el caso de COVID, los riesgos del COVID están segregados por edad, no son generales, no hay "riesgo promedio" de COVID, sino que entre grupos de edad los riesgos son diferentes. Nada de esto es "superfluo" y es lo que le criticamos muchos "antivacunas" a los "provacunas" -en especial a los que abogan por la obligatoriedad de la vacuna- que se enfrascan es en un par de métricas e ignoran o desdeñan todo lo demás.

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    Pero que yo sepa nunca ha habido grupos católicos yendo a manifestaciones comunistas. Y si los ha habido han sido apartados de manera inmediata. Esto es lo que no sucede con todo lo de las vacunas del Covid y la razón de mi inquietud: que con la excusa de la oposición a estas vacunas se esté dando alas al movimiento anti-vacunas puro y duro, que ya venía creciendo, y a muchas otras tendencias perniciosas.

    La Iglesia es un cuerpo con una jerarquía y una leyes definidas, que puede en efecto "apartar" a individuos o grupos de si misma con autoridad. Explicame como existe una estructura similar para delimitar y "apartar" a unos de otros en la oposición a las vacunas COVID ¿Hay magisterio y autoridad magisterial en la comunidad antivacuna? Le pides peras al olmo elprotegido. Lo que le da alas al movimiento antivacuna es toda la falta de transparencia de las autoridades incluyendo las farmaceuticas, sus constantes equivocaciones sin pagar consecuencia alguna y su intromisión injustificable en la vida de todos sus ciudadanos. No entiendo tú afán por singularizar al movimiento antivacuna el cual ha existido durante decadas sin tener mayor influencia social con la situación actual.

    Si yo caigo en el "complotismo" de las autoridades tú caes en el "complotismo" del movimiento antivacuna, que al parecer tenía un montón de poder e influencia a escondidas en todo el mundo y justo ahora está dejando ver toda su majestad. La realidad es que los antivacunas son y eran unos paletos que existían (y siguen existiendo) en los margenes de la sociedad, el problema real es todo el contexto del COVID y la crisis de autoridad y liderazgo en el mundo occidental que lleva cocinandose desde hace decadas sino siglos, el COVID ha tenido que forzar a los gobiernos liberales Occidentales a comportarse iliberalmente y eso ha causado disonancia, sospecha y desconfianza en muchos, más de lo que era normal.

     

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    Respecto a lo primero, véase la primera respuesta. En lo tocante a Rusia, no se ha tocado mucho el tema en este hilo, pero es otro elemento más para recelar de la oposición a la vacunación. Efectivamente, Rusia promueve la propaganda anti-vacunas en los países Occidentales que consideran contrarios (casi todos) y reprime duramente al movimiento anti-vacunas en el interior de sus fronteras. Teniendo en cuenta que la propaganda Rusia dirigida a Occidente está esencialmente pensada para desetabilizar, y teniendo en cuenta que se cuidan mucho de que crezca el movimiento en su interior, el análisis de lo que está haciendo Rusia nos lleva a argumentar a favor de la vacunación, no al contrario.

    No veo como una cosa se concluye de la otra. Rusia puede ser simplemente agnostica sobre el tema de la vacunación o puede considerar que su propia vacuna no es de ARN mensajero, por lo que la vacunación a su propia población no conllevaría los mismos riesgos a la vez que le conviene sembrar desorden y desconfianza a las autoridades Occidentales, esta siembra de desconfianza puede hacerse con información falsa o verdadera, no tiene porque ser necesariamente falsa al 100%. Lo que argumentas sobre Rusia no justifica tu postura, justamente caes -de nuevo- en el complotismo anti-vacuna. Al parecer debemos creer que Rusia tiene una capacidad enorme de sembrar y crear desinformación en todo Occidente a través de brazos antivacuna y que los países Occidentales no pueden hacer nada al respecto. Esto suena muy parecido al  "Russiagate" donde Democratas decían que Rusia manipuló la elección en EEUU para que Trump ganara.

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    Por lo demás es incierto que a la gente se la desacredite por simplemente tener dudas sobre las vacunas; esto es una caricatura de la realidad.

    Hablo en base a observación directa porque me lo han hecho a mi, a mi. Elprotegido ¿Que no estás enterado de como Twitter ha censurado por completo a figuras como el Dr. Malone, inventor de la tecnología mRNA y al Dr. McCollough, el cardiologo con el record mundial de publicaciones cientificas en su area? ¿No estás enterado como están intentando hacerle un boycott a Joe Rogan por haberlos llevado a su podcast? ¿No estás enterado que las redes sociales y YT remueven contenido que critique la línea oficial sobre las vacunas y sus riesgos? Si desconoces todo esto, te pido que por favor te informes antes de decir que es una caricatura.

     

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    Honestamente, sigo pensando que eres tú (y no yo) el que está obviando el contexto, al no admitir que la situación anómala, como no se había visto, de parálisis de la economía mundial, explica mucho sobre la excepcionalidad que rodea a las vacunas del covid. La cantidad de dinero invertido, la energía y, sobretodo, la urgencia por restablecer la economía, es un argumento perfectamente plausible a favor de la rapidez el desarrollo o lo novedoso de su tecnología. Naturalmente, este argumento quedaría invalidado si luego se revelara que las vacunas no funcionan. Pero mira por donde la abrumadora evidencia muestra todo lo contrario.

    Elprotegido, las vacunas pierden efectividad a los pocos meses por lo que requieren refuerzos, Omicron volvió obsoletas por completo a las vacunas y ahora al parecer están teniendo que desarrollar vacunas nuevas solo para dicha variable. Los vacunados igual contagiaban y se podían contagiar. Los vacunados son mucho más susceptibles a Omicron que los no vacunados o los que tienen inmunidad natural. No entiendo en que se basa tu triunfalismo sobre estas vacunas, no entiendo como ante toda esa evidencia lo que haces es justamente repetir el mantra -el copy paste- de que "la abrumadora evidencia muestra que las vacunas funcionan".

    Si el COVID fuera tan terrible como lo pintaron y las vacunas realmente funcionaran contra dicha terrible enfermedad, no habría necesidad alguna de obligar a la gente a vacunarse o de andar repitiendo por todos lados que las vacunas son seguras y efectivas, de la misma manera que Oxford o Yale no usan comerciales en la TV constantes para decir que sus programas de estudio son los mejores y más prestigiosos ni necesitan slogans del tipo "Oxford, Universidad excelente y prestigiosa" solo porque hayan grupos marginales que dudan del prestigio y calidad de las mismas. Aguila no caza moscas y vacuna efectiva ante enfermedad grave no necesita explicaciones, ni obligatoriedad. Lo que si necesita slogans y "promociones" en los medios son productos de consumo discrecionales, es decir innecesarios.

     

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    Por cierto, salvo casos excepcionales, la tendencia general nunca ha sido fiarlo todo a la vacunación. El desarrollo de los medicamentos antivirales -mucho más lucrativos para las farmacéuticas que las vacunas, dicho sea de paso- ha estado siempre al orden del día. De hecho, ya existen varios medicamentos de este tipo disponibles. Algunos de ellos han sido fabricados precisamente por Pfizer y, como digo, su margen de beneficios es mucho mayor con estos fármacos que con la vacuna. Así, que hablando de mantras, decir que se ha fíado todo a la vacunación es uno de ellos.

    Elprotegido no se en que basas esto. Usando a Pfizer como ejemplo, aquí están los 10 productos más exitosos por ingresos (no ganancias) para Pfizer en el 2020: 

    https://imgur.com/a/zdU9RLV

    Sacados de: https://www.statista.com/statistics/253788/pfizers-top-products-based-on-revenues/

    Ninguno de esos productos son "antivirales", de hecho el número 1 es una vacuna contra el neumococo, la gran mayoría de los demás son tratamientos contra el cancer, nada que ver con viruses.

    No solo ninguno de sus 10 productos más vendidos es un antiviral, sino que la suma de los ingresos de sus 10 productos mejor vendidos del 2020 es menor a las ganancias que obtuvieron solo con la vacuna contra el COVID en el 2021. Es decir, solo con la vacuna del COVID en el 2021 tuvieron más ingresos que con los 10 productos mejor vendidos en el 2020 COMBINADOS.

    Tengo que en este punto preguntarte por tus fuentes o en que basas todas esas aseveraciones que has mencionado.

     

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    Claro, pero los Gobiernos han comprado las vacunas. Que Pfizer mienta es posible, pero para sostener una mentira a gran escala también deberían hacer de manera coordinada los Gobiernos, medios, médicos de los hospitales, etc. Chanchullos ha habido muchos y seguirá habiendo, pero eso no cambia nada con respecto a la efectividad de la vacunación, que es el asunto nuclear.

    No elprotegido, porque Pfizer no solo le vendió las vacunas a los gobiernos sino que obtuvo inmunidad total por futuros efectos negativos. Tú eres el que insiste en que todo el mundo tiene que estar metido en esta conspiración para que funcione, pero el argumento -al menos de mi parte- nunca ha sido que todo el globo en conjunto se puso de acuerdo, sino que ciertos factores claves de ciertas industrias y burocracias se aprovecharon de una situación real en el virus y luego la incompetencia de los gobernantes en el manejo del mismo para mover sus fichas y protegerse de futuras consecuencias en caso algo salía muy mal. Pfizer no es que está vendiendo veneno como si fueran vacunas, es que simplemente se aprovechó de las campañas de terror mediaticas sobre la pandemia para vender un producto experimental y sin garantía a los gobiernos del mundo. Para hacer eso sólo necesitas "coordinación" entre Pfizer/las farmaceuticas, el ente que regula a Pfizer en EEUU y los medios de comunicación es decir es un caso de corrupción a escala masiva no de una conspiración reptiliana global para traer al anticristo o que se yo, ese tipo de cosas son espantapajaros usados justamente para no considerar el chanchullo real.

    Te repito, yo he argumentado que lo que hay es un chanchullo mil millonario enorme por parte de las farmaceuticas al aprovecharse tanto de un virus, como las campañas de terror aplicadas por los medios en cuanto al virus, como de la incapacidad de la mayoría de los lideres mundiales en tomar decisiones sabias o coherentes, es decir los lideres y los gobiernos mundiales son VICTIMAS de Pfizer, Moderna y demás, no "co-conspiradores" con ellos.

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    Por lo demás, parece que en un futuro bastante próximo, debido a la evolución de la pandemia, la vacunación pasará a ser sólo para los grupos de riesgo (y no para la población general). Da la impresión que los Gobiernos occidentales tienen mucha prisa en declarar que el covid es una "epidemia" en lugar de una "pandemia" y para levantar restricciones. No sé muy bien como se interpretará este hecho en el campo de contrarios a la vacunación y a las restricciones.

    La interpretación es sencilla: la gente está agotada, al contrario de lo que dices sobre la "eficacia" de las vacunas cada día que pasa se demuestra que no es tal, tanto porque Omicron la volvió totalmente inutil a la vacuna como que gente doble vacunada y con refuerzo se infecta de COVID y contagia a otros cada vez más, mi suegro triple vacunado el otro día me dijo que llegó a la conclusión de cuenta propia que esto no era ninguna vacuna justamente porque a toda la familia le dio COVID estando todos menos yo y mi esposa triple vacunados y el no entendía como era posible eso o para que se vacuno entonces. La gente y los gobiernos -de nuevo, victimas del virus, los medios y las farmaceuticas no co-conspiradores- están totalmente agotados y desmoralizados, la gente no está yendose a vacunar más. Simplemente se acabó, como todas las cosas se acaban.

    Si te preguntas "que criterios" están usando para decir que ahora es endemia y no pandemia o que criterios usan para decir que "todo cambió", la respuesta es ninguno, la pandemia se pudo haber acabado desde el primer día si nuestros líderes fueran competentes y sabios y hubieran entendido que la acción humana no puede detener un virus respiratorio, que nunca han sido posible desarrollar vacunas contra los coronaviruses ni será posible y que lo que había que hacer era cuidar y proteger a los vulnerables y dejar que la vida siguiera con normalidad para todos los demás, en vez de enfocarse en una salvación médica/cientifica. Pero como no tenemos líderes sabios o competentes tenemos que llegar a esa conclusión después de habernos dado cantidad de golpes con la vida, el virus y estas dichosas vacunas que esperemos no tengan mayores efectos a largo plazo.


  2. 13 hours ago, Español said:

    Lo comenté varias páginas atrás, esto se ha convertido para la mayoría en una cuestión de fe, y como consecuencia de ello, la gente comienza a tomar decisiones que son más propias de movimientos religiosos que del producto de la recta razón. Espero equivocarme, pero como no se frene, este tipo de situaciones tiene pinta de extenderse, tal cual se extendieron determinadas ideas puritanas que han dado pie a lo que hoy son importantes corrientes religiosos organizadas. La pureza y la salud convertidas en axiomas religiosos.

    Hay un puritanismo tirando de los dos lados:
    Para unos contagiarse de COVID es muestra de ser irresponsable e incluso antivacunas, para los otros es cuestion de no estar contaminado con la vacuna. Extremos absurdos y lamentables.


  3. Para creer en chancullos no hay que creer que todo estaba y está perfectamente planificado y controlado desde el principio, solo basta creer que gente con recursos puede aprovecharse de una situación para encausarle con mayor o menor perfección hacia sus intereses. Como anecdota personal, yo he logrado aprovechar la pandemia para multiplicar x4 mis ingresos y acelerar varios años el completar ciertos objetivos materiales que tenía planteado. Yo soy un don nadie, soy un ciudadano más sin poder alguno para modificar la sociedad, si yo logré aprovecharme de la situación de la pandemia de tal manera imaginense ¿Qué no puede hacer un político con poder o un millonario o un mil millonario? ¿Qué no pueden hacer un grupo de politicos, o un grupo de millonarios o mil millonarios? ¿Una combinación de todos los anteriores?

     


  4. 17 hours ago, elprotegido said:

    Empezando por el final, no estoy de acuerdo en que sean los medios o gente como yo -partidario de la vacunación, pero por supuesto sin nada que ver con los medios de comunicación- los que están difuminando los límites entre la oposición a las vacunas contra el coronavirus y el movimiento antivacunas "clásico". Al menos no como responsables principales. La realidad es que se está dando una confluencia muy real entre ambas tendencias, y eso no es algo que se hayan inventado los medios. Tenemos los siguientes hechos:

    - Ningún interés serio por parte de la inmensa mayoría de los contrarios a las vacunas del covid en deslindarse del movimiento antivacunas. Señal que a los primeros no les parece demasiado peligroso lo segundo, y eso en el mejor de los casos.

     

    Elprotegido esto es totalmente falso y no entiendo de donde lo sacas, yo estoy cansado de ver gente que se queja que les achaquen la etiqueta de antivacunas por tanto sospechar de estas vacunas como oponerse a la obligatoriedad de las mismas. La histeria anti anti-vacunas llega a tal punto que incluso acusan a doctores que han ayudado a desarrollar distintas vacunas como "antivacunas" por o dudar de estas vacunas o desviarse de alguna manera del mantra de que son "seguras y efectivas".

    No sé de donde sacas lo que le interesa esa "inmensa mayoría". Tienen algún representante oficial que hable por ellos, alguna embajada o embajador? Suena más bien que lo que estás viendo es justamente la vilificación de esta gente por parte de los medios, donde solo se ve la versión que te dice que son antivacunas. Explicame, exactamente que podría hacer esta "inmensa mayoría" que no tiene embajador y no tiene representantes oficiales para "deslindarse seriamente" de los antivacunas? ¿Cómo hace esta "inmensa" y amorfa masa para contrarrestar narrativas mediaticas coordinadas?

     

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    - Cierta semejanza en la retórica de ambos sectores, a menudo complotista. Confluencia entre sectores marginales -en España ha habido manifestaciones en los que había elementos de extrema derecha y a la vez de extrema izquierda separatista- supuestamente antagóncios con el pretexto de la vacunación y de restricciones.

    ¿Y que? Hay semejanza entre varias premisas comunistas y la doctrina social de la Iglesia, eso quiere decir que los comunistas son cristianos o los cristianos comunistas? Que interesa que temporalmente haya solapamiento entre distintos grupos sobre un tema especifico?

     

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    - Enorme ideologización del debate. Existen claramente ciertos fetiches ideológicos que parecen enormemente correlacionados con los antivacunas del covid: antirrestricciones, antiinmigración, admiración por Rusia, defensa de la vacuna Sputnik (!), etc, por lo demás obsesiones típicas de cierto sector ideológico.

    Me parece que estás queriendo generalizar algún subgrupo de los antivacuna covid con la postura general de no gustar de estas vacunas. Yo no me he econtrado a nadie que defienda la vacuna Sputnik, de hecho en EEUU ni se puede encontrar esa vacuna por ejemplo. Si escuchas a gente como el Dr. Malone, Jimmy Dore o el Dr. McCollough ninguno de ellos defiende la vacuna Sputnik. El hecho que Rusia tenga alguna campaña de desinformación antivacuna de la cual tu personalmente sospechas no quiere decir ni que sea la posición que dicta la agenda o que sea dominante. Quizás para ustedes en Europa es más fuerte la propaganda rusa, pero aquí en el patio de EEUU no se siente.

     

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    De ahí que sea entendible que uno tienda a no hacer demasiados distingos entre una cosa y otra, dado el grado de interrelación que existe entre el asunto de las vacunas del covid y muchos otros aspectos, en particular el movimiento antivacunas en sentido amplio.

    Pero es que no es entendible por lo que dices, es entendible solo bajo el enmarcamiento mediatico de asociar a cualquiera que muestre duda sobre la vacuna covid como antivacuna y lo digo porque es algo que vivo en carne propia, pues jamás estuve en contra de las vacunas, mi hijo está con toda su pauta de vacunas y resulta que ahora porque no me lanzo de cabeza a estas nuevas vacunas se me etiquetaría de "antivacuna". Te repito elprotegido, cuando hay Doctores que han trabajado en el desarrollo de vacunas, siendo tildados de "antivacuna", es simplemente que la etiqueta ha perdido todo significado y es usada solo como forma de ataque y demonización hacia algún grupo.

     

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    Además, sigo insistiendo en que una desconfianza total hacia las grandes empresas farmacéuticas implica desconfiar también de cualquier vacuna que fabriquen, por mucho que su fórmula sea clásica, pues al fin y al cabo podrían estar ocultando algo en su proceso de fabricado o algo por el estilo. Hay que ser enormemente crítico con tales compañías farmacéuticas, pues hacen gran daño en muchos aspectos, pero eso no significa que haya que desconfiar por sistema de lo que desarrollan y producen.

    Elprotegido sigues eliminando el contexto de lo que sucede en la actualidad. De por si ya en circunstancias normales las farmaceuticas muestran una falta de ética de manera regular, pero existe suficiente tiempo y mecanismos independientes para tanto sonar la alarma como para confrontarlas, no hay mandatos de emergencia aplicados de manera masiva y hay la elección de no aceptar cualquier tratamiento médico. En el contexto actual tienen inmunidad total y su producto es obligatorio. Por favor deja de comparar un contexto normal con el actual. No es lo mismo hablar de un hipotetico y oscuro "cambio" a las vacunas tradicionales en un contexto en el que hay mayor supervisión, tiempo de reacción, no hay obligatoriedad de uso y no hay inmunidad legal, a hablar de un contexto en el que alguien tiene inmunidad total de las consecuencias de su producto y además su producto se hace obligatorio.

     

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    Y si hablamos de diferencias contextuales, los contrarios a las vacunas del covid eligen ignorar importantes circunscancias en torno al desarrollo de susodichas vacunas, como el hecho que la economía mundial estaba prácticamemte paralizada en marzo de 2020, ídem por lo que respecta a la libre circulación. Por ello, se consacró una ingente cantidad de dinero y energía en desarrollar las vacunas y revertir lo anterior, pues gran parte de agentes de la economía mundial tenían interés en ello. Pero eso no se tiene nunca en cuenta y el parecer no sirve para explicar al menos una parte de la excepcionalidad de todo lo que rodea a las vacunas del coronavirus. En lugar de eso, hay que suponer que los poderosos están promoviendo una vacuna nociva y organizando una mentira a gran escala sobre ello, no se sabe muy bien por qué razón.

    Justamente es parte de lo sospechoso que se decidiera que la ÚNICA solución al COVID era una vacuna y que dicha vacuna tenía que ser con tecnología de ARN que solo un puñado de empresas pueden producir. Esa premisa era y sigue siendo absurda, es parte del porque estas vacunas son sospechosas porque su justificación es un absurdo y su desarrollo sospechoso. Es más para que veas como no tiene sentido lo que planteas, todos esos recursos y energía culminan en una vacuna que no esteriliza, una vacuna que no te vuelve inmune al virus sino que permite que te contagies y contagies a otros! Una vacuna que se volvió irrelevante en lo que surgió una nueva variante del virus. Lo que planteas no tiene sentido además, porque hay problemas que no importa cuanta energía o recursos le dediques no se resuelve más rápido, nueve mujeres embarazadas no paren en un mes elprotegido. Lo que dices parece sacado de una pélicula de Hollywood donde si la humanidad "une esfuerzos" puede combatir cualquier amenaza. No es así y es absurdo querer comparar todo el contexto sospechoso que rodea la situación de las vacunas con que los antivacunas ignoran una hipotesis como la cantidad de recursos invertidos. Es más, ahora que lo pienso, la cantidad de recursos invertidos en las vacunas las hace aún más sospechosas por la falacia del costo hundido, la lógica es que "hemos invertido tanto en estas vacunas, así que no pueden no funcionar o hacer más daño que bien, tenemos que usarlas si o si, van a funcionar si o si", no puede ser que un producto tan caro no termine siendo bueno, así que incluso esa premisa puede funcionar en contra de las vacunas ¿Has leído sobre que pasó con el SARS COVI 1? En esa época tambien hubo gran colaboración e inversión de recursos en erradicarle y la tecnología de punta no hizo nada, resulta que fueron técnicas del siglo XIX las que funcionaban. Luego el virus...desapareció. Sin cuarentenas masivas, sin vacunación ARN masiva y obligatoria.

    Por último eso de que "no se sabe bien porque razón" promueven la vacunación ¿es en serio? Pfizer ha tenido ganancias de 30 mil millones de dolares gracias a las vacunas en el 2021 y, de nuevo, no sufrirá ninguna consecuencia legal o monetaria si algo sale mal con su producto. El grupo de los "expertos médicos" ha ganado un poder y control sobre la sociedad sin precedentes. No sé elprotegido, está bien ser esceptico de teorías de conspiración, pero no tan esceptico para creer que ningún chanchullo es siquiera posible.


  5. 18 hours ago, elprotegido said:

     

    Ya, ¿Pero cómo sabes que no te engañan también con las demás vacunas? Al final lo que se desprende de tus mensajes es que hay una confabulación de los Gobiernos y las farmacéuticas para hacer pasar por buenas unas vacunas que son malas, ¿Cómo sabes que no lo hacen también con las otras, si todo sería parte del mismo entramado? 

    Entiendo los reparos que se puedan poner a las vacunas del coronavirus, y que eso no implica ser antivacunas, pero en mi opinión ciertas líneas están difuminándose demasiado.

    La vacunación no la inventó Pfizer ni la FDA, elprotegido. La "tecnología" de las vacunas anteriores lleva en uso siglos, no un año.

    Estas vacunas pueden ser rechazadas o puestas en duda solo en base a su novedad y falta de tiempo de uso. No hay necesidad de hilar más fino. No estamos hablando de algo como un telefono o una consola de videojuegos que usa tecnología nueva, estamos hablando de un procedimiento médico novedoso y una serie de compuestos quimicos que se inyectan en el cuerpo. La novedad en si misma es suficiente para justificar cualquier tipo de duda o actitud esceptica.

    La "difuminación" de las líneas es justamente parte de la estrategia mediatica de pintar a cualquier esceptico de estas vacunas experimentales como "antivacunas". El truco es justamente hacer lo que tú estás haciendo sin darte cuenta: ignorar o negar toda diferencia contextual entre la vacunación "tradicional" y la que se está implementando con el COVID.


  6. 20 hours ago, elprotegido said:

    Creo que no vale la pena insistir en nuestras discrepancias. Sin embargo, me gustaría plantear lo siguiente: Según tu visión, ¿Por qué sólo las vacunas del Covid serían rechazables? Al fin y al cabo todas (o al menos muchas de) las vacunas salen del mismo entramado. ¿Por qué los argumentos que das contra las vacunas del Covid no valen contra cualquier otra vacuna? Para mí se superponen perfectamente, y si son válidos en un caso también lo son para todos los otros.

    ¿Las demás vacunas usan tecnología mRNA experimental? ¿Cuando ha funcionado una vacuna contra un coronavirus o un virus respiratorio, como es que después de un año de desarrollo estas si? ¿Las demás vacunas salen de manera apresurada, con componentes y datos ocultos que las autoridades pertinentes se niegan a liberar por casi un siglo? ¿Con las demás vacunas se ha demonizado el uso de tratamientos u otras medicinas en vez del uso exclusivo de la vacuna? ¿Las demás vacunas tienen una cantidad de refuerzos indeterminado y desconocido que se urge se aplique cada 3 o 6 meses? ¿Las demás vacunas igual permiten el contagio propio y contagio a los demás a tal punto que una nueva variante las vuelve inutiles y hasta con efectividad negativa? ¿Las demás vacunas le generan a una sola empresa 30 mil millones de dolares en un año?


  7. 3 hours ago, ICTHYS said:

    Sin embargo, me he vacunado, pero por un cálculo riesgo-beneficio y una consideración de la complejidad que tiene hoy en día montar una conspiración planetaria como la que dicen la mayoría de los antivacunas, por ejemplo. NO me creo que sea posible montar esa conspiración en la que intervendrían tantos laboratorios diferentes, de distintas nacionalidades, y tantas autoridades de orientaciones ideológicas tan diversas. Habría que poner de acuerdo a laboratorios chinos, rusos, belgas, británicos, estadounidenses... a gobernantes socialistas, comunistas, socialdemócratas, liberales... a adversarios estratégicos... Imposible.

    No entiendo esto. O sea, ciertamente hay versiones extremas de lo que se dice es la conspiración, pero la "conspiración" real ocupa solamente a "Occidente", es decir al imperio Anglo americano y sus vasallos: organizaciones como el NIH estaban haciendo investigación de "gain of function" en laboratorios chinos porque en EEUU se los prohibieron, a la vez que grandes farmacologicas (de nuevo, occidentales) estaban trabajando en una vacuna estilo mRNA a la vez que hay un mandato politico desde el ejecutivo que trataba sobre "modernizar" las vacunas y pasar de las vacunas tradicionales a nuevas. No entiendo que tiene de loco eso considerando los jugadores. Considera que nadie fuera de la FDA americana hizo pruebas de efectividad o seguridad a la vacuna, todos nuestros gobiernos simplemente aceptaron lo que decidió la FDA y las vacunas no desarrolladas en occidente como la Sinovac o Sputnik no son mRNA sino estilo tradicional.

    Conspiración global no hay, pero una conspiración en el mismo imperio americano y sus colonias/provincias no es tan descabellada ni dificil de ejecutar. Considera que ni Pfizer ni la FDA han soltado la información de las pruebas y además tienen inmunidad total a lo que pase, nadie los puede demandar, pero aún así todos nuestros gobiernos han aceptado esto sin hacer diligencias propias, asi si es fácil hacer una "conspiración".


  8. 19 hours ago, Español said:

    Permíteme una pregunta, sin ánimo de embrollar, pero ¿no te parece extraño, que los mismos que hace un año ponían en entredicho la cifras de fallecidos, argumentando que se estaban ocultando miles de fallecidos, para poner en duda la gestión sanitaria, ahora pongan otra vez en entredicho las mismas cifras públicas, argumentando justamente lo contrario para dar a entender que están infladas? Igual en tu país la cosa es distinta, sinceramente debo decir que lo ignoro, pero aquí en España ocurre eso, lo que para mí supone una muestra de la nula credibilidad de quienes argumentan esa duda acá.

    Por supuesto, pero yo no sé quien ha hecho eso ¿tienes ejemplos? En mi experiencia yo justamente recuerdo que la queja era que estaban sobrecontando a los muertos porque a cualquiera que se moría con COVID lo contabilizaban como muerto POR COVID, que es distinto.

     

     


  9. 11 hours ago, Hispanorromano said:

    Pero esto que estás diciendo, aunque no sea tu intención, es relativismo total: que cada uno reaccione a la pandemia en función de sus propias vivencias. Así, el que haya sufrido muerte, estará legitimado para apoyar vacunación y restricciones, mientras que quien no haya tenido muertos en su entorno estaría legitimado para apoyar todo lo contrario.

    Mi argumento no es que la realidad es subjetiva, mi argumento es que hay opacidad epistemologica. Tu no tienes manera de confirmar por ti mismo ninguna cifra que te muestran, no sabes realmente como decidieron contar a los muertos de covid o si el contado de los infectados es valido, no sabes si los que hacen las vacunas estan ocultando informacion clave o si se esta ignorando algun factor que se deberia estar considerando. En corto: tu no tienes acceso real ni manera de validar informacion que no te sea directamente local o anecdotica, cualquier tipo de "estadistica" es basicamente un testimonio en el que decides creer (o no), entonces como ya he dicho varias veces, el problema es la total falta de confiabilidad (y seriedad) de las autoridades oficiales y los cuentos que te echan con su brazo de propaganda mediatica.

     

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    Pero la realidad no es algo subjetivo en función de la percepción o los sentimientos de cada individuo. La realidad es única. Ha muerto mucha gente y ante esa realidad hay que actuar aunque entre nuestros familiares o amigos no haya ningún muerto. La epidemia afecta sobre todo personas de avanzada edad y no mucho a los jóvenes, pero los jóvenes no deben pensar sólo en sí mismos a la hora de adoptar una postura.

    Al margen de todo esto, la postura histórica frente a epidemias de católicos conservadores, reaccionarios, tradicionalistas y fascistas siempre ha sido la siguiente:

    - Fomentar la vacunación y hacerla obligatoria, con penas de multas y cárcel para los que incumplan.

    - Confinamiento y restricción de movimientos mucho más severa que en la actualidad.

    - Obligación de portar un "certificado/cédula de vacunación" (equivalente al "pasaporte Covid") sin el cual ¡estaba prohibido salir de casa!

    - Uso de la fuerza policial y militar para doblegar a los rebeldes o a los que ocultan su enfermedad. Persecución sumaria a los que difundan ideas que perjudican la salud pública.

    - Si la derecha no gobierna, apoyar al gobierno -aunque sea de ideas contrarias- en todas las medidas de contención del virus.

    Si esta ha sido la posición histórica de la derecha española y europea, ¿porqué debería dar un giro de ciento ochenta grados ahora?

    Esta bien, pero el problema es si el covid amerita todas esas medidas, ademas que como ya mencioné antes esas medidas que mencionas se ejecutaban en un contexto de gobiernos antiliberales o no-liberales. El problema actual es que al parecer el gobierno decide ser "iliberal" solo con el COVID, pero para todo lo demás no. Mi amgio, al final el problema con las restricciones COVID es que ya no hay sociedad, ya la sociedad no existe, no hay "contrato social", somos un montón de individuos atomizados y sueltos por allí, entonces para que pretender que ahora si con el virus "somos una sociedad", es una vil mentira. Por eso las medidas anti covid son tontas y puro teatro, la sociedad ya no existe.


  10. On 12/23/2021 at 12:02 PM, elprotegido said:

    Pues eso, no tiene mucho sentido criticar al liberalismo y el endiosamento del individuo y, a la vez, reciclar el argumentario de los liberales/libertarios según el cuál la decisión de vacunarse o guardar distancia social durante una epidemia es "puramente individual". 

    Pero es que los que criticamos al liberalismo y nos oponemos a la vacuna no lo hacemos en terminos liberales. Le didiqué todo un episodio a este tema:

    https://www.youtube.com/watch?v=WDl6YbYxmuA


  11. 5 hours ago, elprotegido said:

    Bueno, en principio yo no estaba echando la culpa a la población ni a nadie, simplemente constatando que el argumento (libertario) según el cuál la decisión de vacunarse es puramente individual y no tiene consecuencias sobre terceros no funciona, pues uno vive en sociedad y, por ejemplo, tiene derecho a usar unos servicios públicos.  

    Por otro lado, aún con todo la proporción de población vacunada es bastante alta y eso ha ciertamente evitado un colapso de las uci que habría ciertamente supuesto medidas de confinamiento. Si la propaganda antivacunas hubiera estado más avanzada, la situación habría sido distinta. Al vivir en sociedad, las ideas y las decisiones rara vez no tienen consecuencias. 

    La crítica es a lo selectivo que se vuelve desechar el liberalismo y ahora si volvernos una "sociedad" de verdad pero solo con el coranovirus y su vacuna, no con los miles de otros temas en los que la "soberanía individual" campa a sus anchas. Ayer eramos todos individuos soberanos, ahora resulta que "somos una sociedad", pero solo para este tema singular de vacunarse, no el de mejorar los hospitales o la cooperacion local con el projimo, no el de ir a la Iglesia para reencontrarse con Dios en un momento de crisis, no hombre que "sociedad" quiere decir que te vacunas. Vivir en sociedad es alejarte de la gente y no reunirse por fiestas con la familia o la congregación pero estando vacunado. Repito que me parece totalmente racional y justificado el ser desconfiado o "anti vacuna" en mayor o menor grado dado los absurdo de toda la situación y el planteamiento "pro vacuna".


  12. 7 hours ago, Hispanorromano said:

    Que se hable de la responsabilidad de la población no es exonerar al poder político de los recortes sanitarios, mala gestión, etc.

    De hecho, este discurso antivacunas y antirestricciones ha sido asumido, en diverso grado, por la derecha española, que gobierna en varias comunidades importantes -incluida la Comunidad de Madrid- y que ha hecho salvajes recortes sanitarios. Desde que se declaró la pandemia hace dos años, en Madrid no se puede acudir a los Centros de Atención Primaria. Y muchos de ellos han cerrado.

    O sea, tenemos dos detalles muy importantes:

    1) El discurso antivacunas y antirestricciones no es ajeno el poder político.

    2) El sector político que quiere privatizar la sanidad y que la ha recortado allí donde gobierna es el mismo que está promoviendo el discurso antivacunas.

    Esto es solo en teoría, en la realidad se exonera o se quita de la mira al poder politico para concentrarse en lo que haga o no haga el vecino, en estas interacciones del foro se ve claramente en por ejemplo la intervencion de elprotegido donde dice que los no vacunados no asumen riesgo individual si colapsan los hospitales, como si los no vacunados fueran los administradores tanto politicos como particulares del sistema sanitario, como si desde el comienzo de la pandemia teniamos la vacuna como para decir que los hospitales colapsados son por falta de cooperacion en vez de por falta de preparacion. El que vive sin vacuna vive la pandemia como era en el 2020, excepto que estamos practicamente en el 2022 ¿Que excusa se puede dar para justificar que el sistema hospitalario siga "colapsando" dos años en plena crisis/pandemia? ¿Cuando se ha visto alguna vez que se le eche la culpa a la gente de colapsar los hospitales?

    6 hours ago, Hispanorromano said:

    No creas lo que cuentan en internet sobre las mascarillas en España. En estos dos últimos años yo no he llevado nunca la mascarilla por la calle porque podía guardar las distancias. No me ha parado ninguna patrulla de policía y no me lo ha recriminado ningún ciudadano.

    Si tu suegra es de avanzada edad, veo razonable que la mujer tenga miedo a coger el virus, porque es una muerte casi segura para las personas de esa edad. No creo que por eso se esté comportando mal o rompiendo la familia.

    Los no vacunados se están comportando mucho peor de lejos. Por ejemplo, uno dice que su madre es una "hija de puta"; otros expresan abiertamente su deseo de que mueran sus padres (entre ellos un conocido). Se llaman a sí mismos "pura sangres" y dicen que los vacunados estamos apestados. En las redes sociales personas con nombre y apellidos - no anónimos- hablan de fusilarnos a los vacunados y burradas por el estilo. Ha habido atentados contra centros de salud y médicos.

    Déjame que te cuente yo también una anécdota (o varias encadenadas) en los últimos dos años:

    - He perdido un ojo porque en Madrid dejó de funcionar la Atención Primaria en cuanto se declaró la pandemia, gracias a las mismas autoridades que fomentan el discurso antivacunas y antirrestricciones.

    - Han muerto de coronavirus 3 vecinos del piso .

    - He perdido a los 4 tíos que me quedaban de la rama materna: 2 por falta de atención médica y 2 directamente por coronavirus. El último murió hace cinco días de un trombo. No llegó nunca a vacunarse porque creía en la propaganda antivacunas. Estaba abonado a Russia Today.

    Con mucha ligereza se está hablando -incluso por parte de muchos sacerdotes- de que esto es una conspiración para que no se reúnan las familias en Navidad, como si ese fuese el único momento para ver a la familia. ¿Pero qué pasa con los que han perdido a su familia por el virus? Hablo de los que hemos perdido a la familia de verdad -no de mentirijilla- porque el virus les ha matado. ¿Esos no importan?

    También se está diciendo que es una conspiración contra la Eucaristía, y todo porque las autoridades eclesiásticas han establecido que, mientras dure la pandemia, la comunión se dé preferentemente en la mano. Pero aquí en Madrid han muerto decenas de miles de ancianos y discapacitados sin atención médica (siguiendo protocolos fijados por la autoridad política que fomenta el discurso antirrestricciones) y sin atención espiritual. Ellos sí que no pudieron recibir la comunión. ¿Es más importante que temporalmente se dé la comunión en la mano que el hecho de que esas decenas de miles de ancianos hayan muerto sin poder comulgar y sin recibir la extremaunción?

    Si es que todo eso es llevarlo demasiado lejos, yo ya he dicho aquí que el que tenga evidencia anecdotica personal de la devastación del virus está justificado en su preocupación y en el querer la vacunación. Justamente el problema es y será la falta de confianza en las autoridades porque no se han ganado ni con sus acciones ni con sus palabras la confianza de nadie, la mejor guía es la evidencia anecdotica del contexto propio. Pero así como los que tienen esta evidencia anecdotica tienen justificación en su postura, los que tienen evidencia anecdotica contraria: les dio coronavirus a algún familiar fragil y no le pasó nada, el virus no ha hecho mayores estragos en su círculo etc... tiene justificación de desconfiar.


  13. 7 hours ago, elprotegido said:

    Mucho más acertados me parecen los que comparan a la vacuna con llevar el casco cuando se va en moto. Como llevar casco no impide tener un accidente de moto y la mayoría de los accidentados llevan casco, según cierta "lógica" habría que concluír que el casco no sirve para nada. 

    La analogía del casco no funciona tampoco porque el casco no va dentro de tu cuerpo ni interactua con tu organismo, es un accesorio que como te lo pones, te lo quitas. El casco no causa efectos secundarios, no causa myocarditis o pericarditis ni causa que niñas de 3 años mueran. El casco no usa tecnología reciente de la que no hay información de efectos a largo plazo ni pruebas de resultado en poblaciones grandes. Cuando compras y te pones un casco no tienes que firmar un consentimiento en el que liberas de cualquier fallo o efecto indeseado al que lo hizo, caramba es que los cascos tienen garantía, como cualquier producto comercial, estas vacunas no. Por último cuando uno se coloca un casco, no se lo coloca incompleto o por partes, no hay "refuerzos" al casco cada 3 o 6 metros que uno recorre con él, sin saber además si habrá un fin a dichos "refuerzos".


  14. 6 hours ago, elprotegido said:

    Tienes toda la razón, y haces bien en señalar en qué y de qué manera es útil la vacuna. Pero los anti-vacunas (no pretendo aludir a Mundo Republiqueto, aunque no coincido mucho con él en este tema) prefieren ignorar tu razonamiento y repetir todos juntos que las vacunas no funcionan porque no impiden el contagio, como si eso significara que no disminuyen los casos graves y muertes. 

    En principio, uno podría pensar que esta gente es incapaz de razonar y de calcular proporciones como se enseña en la escuela primaria. La realidad es todavía peor: lo entienden, pero les da igual que el simple cálculo de las proporciones de muertos, ingresados en uci y hospitalizaciones en función de vacunado/no vacunado demuestre de manera abrumadora que las vacunas tienen un efecto positivo. Prefieren gritar al unísono lo contrario, aplaudirse e imitarse entre ellos, porque el anti-vacunismo es ideología y un salvoconducto para ser admitido en según qué ambientes, no algo racional. 

    Pero es que el argumento ante los antivacunas no es ninguna proporción o datos de hospitalizaciones, son puras amenazas, hiperbole (como la Casa Blanca diciendo que los no vacunados les esperaba un invierno negro lleno de muerte) y burlas -manera perfecta de alienar y atrincherar a cualquiera en su posición disidente. Sumale a eso que los gobiernos a medida que aumenta el % de vacunados no relajan las medidas, como tu gobierno en España que con 90% de vacunados les re-impone uso de mascarilla en público, y el "incentivo" real, no abstracto, de ponerse la vacuna empieza a perder sentido y parece más bien una imposición arbitraria e innecesaria.

    Te cuento una anecdota personal: mi cuñado y suegra no van a venir a la cena de Navidad este año en nuestra casa a pesar de ellos dos estar completamente vacunados (mi suegra con tres dosis), porque mi esposa tuvo una tos recientemente pero de la cual ya se curó. Si ese es el "testimonio" de los que ya tienen la vacuna, de igual tenerle pavor sobrenatural al virus, dime ¿Como se pretende convencer o persuadir a gente que ya de por si duda de las vacunas cuando los vacunados se comportan así?

    Lo cierto es, estimado @elprotegido, que nuestros gobiernos y medios ya corrieron campañas de terror psicológico sobre su propia población durante la primera ola, la ola del Delta y ahora contra los no vacunados (y Omicrón). Simplemente no es creíble ninguna "estadistica" que se esgrima, no es creíble ninguna comunicación de canales oficiales. La catastrofe no es solo el virus, es la desconfianza institucional total.


  15. 6 hours ago, elprotegido said:

    Salvo si los no-vacunados colapsan los hospitales y sistemas sanitarios, además de lo señalado por @Hispanorromano

    Llevamos dos años de pandemia, creo que echarle la culpa a la población de colapsar la capacidad hospitalaria es darle un pase gratis a las autoridades y gente de poder que no ha hecho nada o poco para resolver ese tema. Ya se les "perdonó" el no haber estado preparados realmente para una crisis, pero ya con todo el tiempo en "crisis" que llevamos que todavía hayan "colapsos" es un tema de la autoridad, no de la población que no se vacune. En otras palabras, tu argumento es el típico argumento que la gente en el poder usa para deslindarse de su responsabilidad y hacer que la gente le eche la culpa de la situación al vecino.


  16. Quote

    Pero usted sino es indiscreción, está en el conjunto de personas fuertes, no mayores, con solvencia para que todo sea destruido y recomenzar de nuevo?

    No entiendo la pregunta, en ningún lado he defendido que se destruya todo, que además si se destruye no nos corresponde a nosotros sino a Dios.

    Quote

    Usted considera que se juegan el pellejo los que no se vacunan. Yo creo que se juegan su propio egoísmo.

    Egoísta o no, están jugando con sus propias fichas no con fichas ajenas, si las vacunas son buenas no están obteniendo los beneficios y se están arriesgando ellos mismos si no son buenas salieron ganando, esa es la apuesta y como dije juegan con fichas propias.

     

    Sinceramente no entiendo el 90% de lo que habla usted @Berenguela

    9 hours ago, Hispanorromano said:

    Al tratarse de una enfermedad contagiosa por vía aérea, no es correcto lo de que se juegan sólo el pellejo propio. Precisamente por eso, todas las legislaciones occidentales han contemplado en algún momento la obligatoriedad de determinadas vacunas, mediante mecanismos suaves como el de las "cartillas de vacunación" y otros bastante más expeditivos, como confinamiento obligatorio, multas y penas de cárcel. Como hemos vivido una época en la que casi no había enfermedad infecciosas (en parte por la  aceptación masiva de las vacunas), nos hemos olvidado de todo esto y ahora creemos que exigir una cartilla de vacunación para ciertas actividades es un atentado  intolerable contra la libertad individual. No te quiero contar cómo se resolvían estos temas en la España de Franco o en la Italia de Mussolini, o qué medidas se habrían tomado de haberse dado en aquel entonces un movimiento antivacunas como el actual.

    ¿Cómo que no? Pero si las vacunas y las mascarillas y el distanciamiento y todo lo que se ha implementado funcionan, entonces ¿Como es que el no vacunado pone en riesgo a los demás? Yo jamás he visto que se aplique esta lógica de que una vacuna es para proteger a los demás, se supone que uno se vacuna para estar protegido uno. Además parece ser que el vacunado igual contagia, entonces me parece no hay argumento que justifique medidas tan invasivas. Para colmo ni siquiera se sabe cual es el "final" del tratamiento, no se sabe cuantos refuerzos son o serán, entonces, de nuevo, no veo como es que con tanta incertidumbre y 'debilidad' de la vacuna justifique algún tipo de obligatoriedad o adopción social masiva. Que al menos determinen cual es el tratamiento "definitivo" y ahí se negocia que hacer a nivel político y social.

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