opinión La Defensa Heterodoxa: un marco teórico

[Gerión 10.039]

Bueno, abro hilo para dejar claras mis posiciones y recopilarlas. Lo hago también para dibujar un marco teórico de entendimiento y relación con este tipo de posiciones, llamadas comúnmente "ateísmo católico" y que yo a partir de aquí llamaré "Defensa Heterodoxa".

https://es.wikipedia.org/wiki/Ateísmo_católico

Todas estas opiniones son completamente personales ya que no existe una organización unitaria que reúna a estas posiciones, sino que lo conceptualizo como cuerpos que orbitan/orbitamos libremente. Eso sí, son posiciones minoritarias y continuamente hay gente sorprendiéndose de su existencia.

Primero por tanto, se postula la existencia de dicha "Defensa Heterodoxa" de lo hispano-católico. No es negable.

Lo de heterodoxo lo traigo en el sentido de Menéndez Pelayo, cuando escribió "Historia de los heterodoxos españoles", haciendo referencia implícita a que lo "ortodoxo" es el catolicismo, bajo el que camina la Hispanidad. Menéndez Pelayo prefirió no usar la palabra "hereje" por variadas razones. Yo tampoco la voy a usar por su carga extremadamente negativa. Parece difícil que un "hereje" defienda la Hispanidad, a mis oídos al menos. Pero un "heterodoxo", puede que sí. Todos los "heterodoxos" de Marcelino, sin embargo, fueron o representaron algo negativo para la Hispanidad. Yo lo traigo en el sentido opuesto, positivo.

Por eso lo de la "Defensa", que es una palabra que pongo primero que lo de la "heterodoxia". Nombré al emperador Constantino I el Grande como el primer "defensor heterodoxo" de lo católico. Traigo de nuevo a Miguel de Cervantes como otra persona que no acababa de definirse y sin embargo ahí está, como gigante de la Hispanidad. También de ahí lo de llamarles "constantinos" o "cervantinos". Podríamos pasar también por la Falange como movimiento con cierta heterodoxia en su seno, con sus dejes a veces republicanos, a veces socialistoides. Y traigo por último a Gustavo Bueno y la Escuela de Oviedo, junto a Elvira Roca, todos autores ateos, y, con sus más y sus menos, defensores de la Hispanidad y la Catolicidad. Seguro que hay más, pero son los que me vienen a la cabeza.

Se postula también la discontinuidad y no unidad de la heterodoxia. Esto es fundamental. Hay autores católicos como Meinvielle que no lo conceptualizan así. Creo que es un error. Por ejemplo, hablan de que hay "Dos tradiciones", la Tradición católica, y la "Otra", la antitradición si se quiere, de todas las otras ideologías y religiones, donde entra como un cajón de sastre desde el judaísmo al protestantismo, al panteísmo pagano, el hinduismo, budismo... Esto es peligroso porque es hacerles el trabajo a los "otros", formando un mejunje, que puede coalescer en frentismo anticatólico. Mejor, como en la política, establecer relaciones bilaterales parte a parte. La guerra es también una relación. Como decía en otro hilo, hay autoproclamados ateos que realmente son criptocatólicos, pero también ateos criptognósticos, o criptomusulmanes. No hay unidad ninguna en el ateísmo, no se la regalemos. La unidad es un bien difícil de conseguir.

Postulo que Defensa Heterodoxa ha existido siempre, pero siempre en pequeños números en el seno de ese sistema matriz. Grupúsculos, personajes aislados aquí y allí.  Por todo ello la Defensa Heterodoxa, se puede reconocer históricamente como subsidiaria al sistema matriz que es el catolicismo. Por esa falta de organización y unidad, no ha habido, ni creo que haya, una "civilización ateo-católica". Es cierto que hay posiciones más duras que dicen que el catolicismo mismo fue un invento de estos heterodoxos (en concreto, Constantino el Grande al intervenir en Nicea) y que el Imperio vino antes que el Catolicismo, más que al revés, por lo que la civilización católica sería una creación de una minoría ateo-católica. Pero creo que sólo son opiniones aisladas sacando pecho. Lo que reconozco más bien es que la Defensa Heterodoxa es una posición de cierta inestabilidad, que acaba estabilizándose en catolicismo (como el propio Constantino en su lecho de muerte), o en herejías; y por tanto es más bien "orbital" en torno al sistema católico, un planeta o planetoide en torno a ese Sol. 

Esos planetoides pueden desviarse del sistema. Es cierto que dicha Heterodoxia puede haber sido caldo de cultivo de herejías y movimientos anticatólicos. No se puede negar. Pero no creo que estos desvíos hagan que se desmerezca al conjunto. Un contraargumento, por comparación, en este sentido es que las discontinuidades en el seno de la Ortodoxia también han sido parte de ese caldo de cultivo: creo que sólo hay que traer a la mesa el caso de la Teología de la Liberación o del Opus Dei para ver movimientos que, aunque reconocidos y autoproclamados como católicos, tienen injerencias anticatólicas claras (del socialismo y del calvinismo respectivamente). Así que el ataque a la unidad no es "patrimonio" heterodoxo.  También conviene darse cuenta de que la autoproclamación como católico en cualquier medio no puede transformarse en un "comodín de inmunidad", para luego manifestar libremente conductas anticatólicas de soberbia, ira... Cosas que he visto demasiadas veces. Esto es semiprotestantismo, "sola fide", las obras no valen.

Lo que traigo finalmente, es lo que es lógico, que la defensa de la unidad católica tampoco es "patrimonio" ortodoxo. Incluso es evidente que, a día de hoy, o como en tiempos de Falange, esa "Defensa Heterodoxa" se destaque mucho por sus Obras, y su capacidad de reconfigurar la Heterodoxia Anticatólica para que devenga en Pro-católica, por lo que conviene tenerla a mano. A la "semiconversión" de Borrell me remito. Creo además que la Defensa Heterodoxa es lo más "avanzado" que puede producir la sociedad fragmentada y descreída de estos tiempos y una verdadera punta de lanza.

Aún con todo, yo personalmente no comulgo con todo el espectro que se dice procatólico y a veces lanza equivocadas puyas. Muchos gustavobuenistas son así, y algún encontronazo queda registrado por los foros. En parte se debe a falta de formación; otras veces es intencionado. No se pueden defender todas las proclamas que se sueltan por ahí por esa falta de organización o unidad que comentaba.

¿Por qué es importante un marco de relación con esta Defensa heterodoxa? Primero para la "captación orbital", de esos planetoides libres que suponen personas de todo credo en el sistema católico. Creo que hablo en clave astronómica pero quien más lo entendería seguramente sería un misionero. La Evangelización de ateos urbanitas posmodernos no es moco de pavo; es gente inteligente, muy formada, pero con una penetración profunda de ideas de todo tipo, muchas anticatólicas. ¿No se supone que hay que intentar salvar a todos? Entrando a "machete" se hace poco, sin embargo, así, ya os digo yo que he conseguido varias de esas semiconversiones, de ateos anticatólicos en procatólicos, tanto personal como virtualmente.

En definitiva: existencia como minoría, innegabilidad, historicidad, no-unidad, positividad, subsidiariedad, desviabilidad, y aún así, valía, tanto misionera como guerrera.

Y finalizo con una galería de estos Defensores heterodoxos.

 

 

 

Editado el dom, 26 ago 2018, 22:11 por Gerión. Motivo:

[Español 71.112]

Me gusta más esa definición que la de ateismo católico. Creo que describe toda esa realidad que has dibujado, con la que básicamente estoy de acuerdo, mucho mejor que de la otra forma.

Quizás no estoy de acuerdo con la objeción que pones a la conceptualizacion de Meinvielle. Yo sí creo que, con respecto a la verdad revelada,  hay dos tradiciones, una ortodoxa y otra heterodoxa siguiendo con tu definición. La primera resulta obvio que se manifiesta en el Cuerpo Místico de Cristo pero la otra, la heterodoxa, no es otra que la humanidad caída en la esclavitud del pecado que, al abandonar o no reconocer la comunión católica,  es decir su pertenencia a una unidad universal en el Creador, se dispersa en infinitud de formas, ideas y corrientes de manera que aparenta la inexistencia de nexo entre dicha multitud. Sin embargo y fundamentalizando el concepto, la partícula común de esa humanidad caída sería  la negación, mientras que la afirmación sería la que fundamenta el Cuerpo Místico de Cristo que es su Iglesia.

De hecho, toda nuestra historia comienza con el Sí de una muchacha hebrea a la voluntad de Dios, y culmina con el Sí de su hijo al sacrificio redentor mediante el que iba a restaurar esa humanidad caída en si mismo. Y de igual forma la historia de esa humanidad caída comienza con la negación de Adán a la voluntad de Dios, y culmina con la negación judía a la voluntad del Hijo de Dios. Toda la gama de matices que caben entre la caída y el rechazo de la salvación, contiene los distintos grados de negacion que se manifiestan en el mundo. Y toda la infinitud de modos afirmativos existentes entre el sí de María y el sacrificio de su Hijo en la cruz, contiene las distintas claves para entender la multiplicidad de la Iglesia y la historia de la salvación. 

Es más, y abundando un poco sobre esto. Si Dios es amor, su Oponente no es el odio sino la indiferencia, puesto que de esta surge la negación de la dignidad del otro que lleva finalmente al odio. Y si el Espíritu Santo es el que une al Cuerpo Místico en una sola alma que afirma "hagase tu volutad" en Cristo, el espíritu de perfección que comienza su rebelión en la historia teologica al grito de "Non Serviam", es el que divide la humanidad en una infinidad de almas y voluntades a las que une el principio de aquella rebelión. Ser o no ser, esa es la cuestion que define las dos corrientes.

En todo lo demás, bastante de acuerdo. Muchísimo mejor la voluntad de quien niega a Dios pero no reniega su gracia, que la de quienes niegan y reniegan de Dios y de la gracia. A fin de cuentas la salvación, es decir el regreso a la unidad perdida, depende tanto de su voluntad como la de aceptar su gracia.

No se si se entiende todo lo que he tratado de expresar, pues estoy acostumbrado a un lenguaje y unos conceptos que entiendo no son habituales fuera del contexto de la Iglesia, y no querría que hubieran nuevos malos entendidos como el que hubo en el otro tema. Si algo no se entiende, por favor, solo hay que decirlo.

[Gerión 10.039]

Yo aquí me baso en la definición de San Agustín, donde negaba el dualismo estructural (aunque luego lo semi-practicaba con su Ciudad de Dios y Ciudad del Hombre) y básicamente postulaba un monismo del Bien. Es decir, sólo hay un Bien, un "Sol", el mal sería la ausencia o alejamiento de ese Bien, pero el mal nunca está al nivel del Bien, no hay un Mal con mayúsculas, Lucifer no está al nivel de Dios, no forma un polo, el Bien es unipolar, el mal es multipolar. Sólo hay una Ciudad, la de Dios, el resto son barriadas o aldeas si se quiere de hombres.

Por lo que la dualidad estructural de Meinvielle y otros, se puede tratar como operatoria, más que esencial, el universo más que como frontera entre dos regiones esenciales lo entiendo como un "campo de fuerzas" multidimensional con un solo polo de atracción y mayores o menores alejamientos respecto del núcleo. Puede haber "clústeres" de posiciones en ese campo, que constituyan ideologías más o menos organizadas.

La caída en el dualismo estructural de tipo esencialista la practica de cierta forma Alberto Bárcena con su "Iglesia y Masonería", y también los de la Escuela de Oviedo asignando la categoría de "imperio" a los depredadores, cosa que empieza a cuidar Elvira Roca: sólo hay una "cosa", el Imperio, y yo añadiría que realmente sólo hay un Imperio, el Imperio misionero, igual que sólo hay una Creación y un Dios. Todo orbita en torno a la idea de Unidad. La dualidad esencial se acerca a posiciones gnosticistas.

Editado el lun, 27 ago 2018, 00:39 por Gerión. Motivo:

[Hispanorromano 71.070]

¿Qué tal denominarse simplemente procatólicos?

De esta manera se indica que la persona no es católica (en el sentido de que no es creyente) pero sí favorable al catolicismo, seguramente en el plano filosófico o cultural.

[Español 71.112]

No entiendo muy bien en que te basas para decir que San Agustín negaba el dualismo o que todo orbita en torno a la unidad que postula el monismo.  Tú mismo estás afirmando esa dualidad al aceptar un Dios y una Creación. Existe una distinción real entre ambas.

Si tienes oportunidad y aún no lo has hecho, te recomiendo que leas las Confesiones de San Agustín, en especial el libro VIII donde todo el es un tratado sobre esa dualidad esencial que se da en la persona humana.

[Gerión 10.039]

hace 13 minutos, El Español dijo:

No entiendo muy bien en que te basas para decir que San Agustín negaba el dualismo o que todo orbita en torno a la unidad que postula el monismo.  Tú mismo estás afirmando esa dualidad al aceptar un Dios y una Creación. Existe una distinción real entre ambas.

Si tienes oportunidad y aún no lo has hecho, te recomiendo que leas las Confesiones de San Agustín, en especial el libro VIII donde todo el es un tratado sobre esa dualidad esencial que se da en la persona humana.

La distinción no implica igualdad de nivel esencial. Por ejemplo, yo soy distinto a una silla, pero no podemos categorizarnos como entes del mismo nivel. Se entiende más como Uno crea a Uno, más que como un origen binario del mismo, cosa en la que cree el gnosticismo, que afirma que simultáneamente aparecen dos "dioses", por así decir, y crean dos esferas, la corrupta y la luminosa. Dos crean a Dos.

[Vanu Gómez 64.181]

A mí no me gusta la senda a donde creo que llevaría esta historia, aún concediendo que es aceptable plantearla y mejor aquí a la vera nuestra que en otro sitio.

Por otro lado, como pongo también por delante el buen ambiente en el foro, relego o pospongo una refutación argumentada que, lamentablemente, no iría -por mi a veces incontrolado temperamento- exento de aguijonazos a algunos puntos del escrito que abre hilo.

Así que, por el momento, no puedo o creo que no debo inmiscuirme en este debate, prefiriendo el modo observación. Espero no moleste en exceso, pues me conozco y me he prometido tratar de mantener un temple en este foro que no he embridado en otros.

Saludos y os sigo atentamente.

[Español 71.112]

hace 11 horas, Gerión dijo:

La distinción no implica igualdad de nivel esencial. Por ejemplo, yo soy distinto a una silla, pero no podemos categorizarnos como entes del mismo nivel. Se entiende más como Uno crea a Uno, más que como un origen binario del mismo, cosa en la que cree el gnosticismo, que afirma que simultáneamente aparecen dos "dioses", por así decir, y crean dos esferas, la corrupta y la luminosa. Dos crean a Dos.

El problema es que no podemos abordar el análisis del catolicismo desde las concepciones dualista o monista, porque ninguna de ellas explica su esencia. Mi objeción inicial era con respecto a la verdad revelada y no con respecto a la creación. Con respecto a dicha revelación sí existe una tradición que la afirma y otra que la niega, que tú has definido como Ortodoxia y Heterodoxia. Uno crea a uno (Dios crea al hombre) y este genera dos (el hombre genera descendencia), pero uno de esos dos niega al primero (parte de la descendencia rechaza al Creador). Por tanto, la Ciudad del hombre no es una barriada de la Ciudad de Dios, sino "otra" ciudad distinta que el hombre ha creado como consecuencia de "negar" la primera pues, el hombre tiene sustancia creativa propia en virtud de su semejanza con el Creador, pero en el mal uso de dicha sustancia crea por si mismo su propia ciudad.

No se puede analizar la realidad esencial de la persona humana desde el dualismo porque no tenemos dos principios independientes más o menos contrapuestos. Pero tampoco se puede hacer desde la concepción monista ya que Dios y el hombre no son igualmente una y la misma sustancia. Es decir, la ciudad del hombre tiene su propia sustancia, independiente y contrapuesta a la de Dios. Y San Agustín describe esa dualidad que cohabita en el alma humana, la de la afirmación y la negación, pero también describe el camino de la superación de dicha dualidad, en la obra única de redención de Cristo.

La negación no conduce a la afirmación, es decir, la heterodoxia que planteas no conduce a la salvación de la ortodoxia católica, porque niega sustancialmente su origen y destino. Que sea menos grave que la negación de aquellos que rechazan al creador y a su creación, no significa que no sea grave porque sigue negando la salvación. Para llegar a la Ciudad de Dios hay que salir de la ciudad del hombre; para alcanzar la tierra prometida hay que salir de Egipto; para alcanzar la salvación de Dios hay que abandonar su negación. Para llegar al catolicismo hay que abandonar la negación de la sustancia que lo origina.

Desde mi punto de vista y después de haber analizado un poco más tu postura, creo que tu planteamiento se podría definir mejor como "ateísmo heterodoxo" que como "defensa heterodoxa" de la catolicidad. La catolicidad no se puede defender desde la negación de su sustancia, pero desde la propia sustancia de la negación, sí que puedes alejarte del ateísmo para terminar confirmándote en la universalidad del catolicismo. De hecho creo que es el camino que has tomado aunque todavía no sepas muy bien a donde te conduce.

Me alegro de que podamos dialogar estos temas amistosamente.

Un saludo

[Gerión 10.039]

Efectivamente no puede pensarse (es un error) el catolicismo ni como monismo, ni dualismo, ni trinitarismo únicamente. Cualquier dualismo que encontremos en el catolicismo está contrapesado con otros ismos. Realmente tiene una aproximación múltiple al asunto, algunos dicen que contradictoria en sí misma, y en la implosión de Occidente con el derrumbe del Imperio español, cada parte cobró su pieza y la sobreexageró o saltó de escalas: la masonería se acomodó en el dualismo, el materialismo socialista en el monismo, y además encontramos pluralistas y monistas de todo tipo en todas las escuelas. Esta vía la encuentro en Ayuso cuando trata de explicar cómo demonios los carlistas se hicieron socialistas autogestionarios.

Se podría argumentar que lo único que mantuvo unido todo el tinglado es el propio Imperio católico. Por supuesto otros dirán que no, que el exceso de Imperio produce esa implosión; me voy a quedar con lo primero. También porque desde el ateísmo procatólico (creo que me voy a quedar con la definición de Hispanorromano, ya que la utilicé en otras ocasiones)  Iglesia e Imperio, son realmente dos vertientes, con una falla material, si me apuran, como existe una falla entre el rojo y la onda, de una estructura material y real, el Imperio Mayor si se quiere; el eclesiocentrismo es así una suerte de sub-imperialismo. Está claro que en esta interpretación la espiritualidad es también material, en palabras de Bueno, sería una materialidad terciogenérica compartida por una comunidad y ajustada, o afinada, para que la máquina eclesioimperial o Imperio en su amplio espectro funcione; un sistema de símbolos, intuiciones y organización y realineación colectiva de las emociones, difícil de ajustar y realinear desde la materia grosera (biogenética), aunque yo no niego las posibles conexiones. No creo, sin embargo que a mí personalmente me sirva como "solución personal", debo ser muy ateo para eso. Pero desde luego, es una solución para otros y en conjunto colectiva y animo a que la vivan, no podría ser de otra forma.

 

 

Editado el lun, 27 ago 2018, 17:07 por Gerión. Motivo:

[Gerión 10.039]

Bueno, llevo unos días leyendo sobre un fenómeno bastante curioso, a ver cómo lo encuadráis, que viene a ser como otro "planeta más" en ese "sistema solar católico" que a veces he comentado (y del que el ateísmo católico sería un ejemplo): el llamado "evangelismo católico". Ahora pongo ejemplos. 

En una América hispana con algún país con el 30-40% de evangélicos, el comentado "evangelismo católico" vendría a cubrir el mismo espacio y el mismo objetivo que el "ateísmo católico" en España/Europa. Una reorganización hispanizante, sincretista con el catolicismo, del ateísmo y del evangelismo respectivamente que, en este proceso, se demuestran insuficientes para abordar una solución patriótica o hispánica.

Se lo he visto a un forero de BBJ, Cesare$pada:

Cita

Se que es una "rareza" pero cada vez veo más protestantes en twitter que combaten el leyendanegrismo sobre américa. Resulta que hay luteranos que son menos leyendanegristas que muchos clérigos católicos...

Este sin ningún tapujo se pone Hispanidad en la localización:

https://twitter.com/ECL_luterano

El Católico Luterano

@ECL_luterano

Movimiento de ortodoxia luterana en español. Catolicismo Evangélico.

Hispanidad.

elcatolicoluterano.wordpress.com

 

[Vanu Gómez 64.181]

Bastante esfuerzo hice en su día asumiendo compadrear con el ateísmo católico. Lo de los cucos luteranos sí que ya se sale de mi rango de tolerancia...

Menudo personaje el tal CesarEspada.

Está claro que cada vez más gente se da de la potencia del discurso hispanista. Hispanidad, para recapitular, es una forma de expresión católica. Pueden olvidarse evangélicos, luteranos, etc.

Es más, hay que decir que uno de los principales peligros de la Hispanidad es su desmonte a través de la ruptura de la comunión católica.

El protestantismo es un virus que si acaba extendiéndose es para la Hispanidad tanto o más letal que si se rompiera la comunión idíomática.

[Gerión 10.039]

Yo no soy tan categórico. Esta gente son el equivalente a la desviadísima "Teología de la Liberación" con respecto al imperio soviético: nominalmente católicos, en la práctica socialistas y comunistas.

En este caso, nominalmente ateos y evangélicos, en la práctica hispanocatólicos.

Realmente son dos "escisiones" del imperio ateo-laico-republicano de corte francosoviético o francocontinental (o galicanocalvinista según un autor que no recuerdo); y del imperio anglocalvinista o nórdico-angloprotestante respectivamente.

El sincretismo es una constante en los imperios, al menos en sus márgenes; no creo que la "geometría religiosa" de entidades tan gigantescas sea unitaria nunca, siempre tendrá una estructura orgánica, evolutiva, con diferentes escalones más o menos ortodoxos en los núcleos y aproximaciones más o menos sincréticas en los márgenes como digo, que es donde se producen precisamente los separatismos. Este tipo de escisiones demostraría que el "empuje" inercial de ambos imperios, el galicanocalvinista y el anglocalvinista, ya no es tan fuerte, y se constituyen como cuerpos protoseparatistas capaces de orbitar otros "soles".

Me parece extremadamente necesario detectar estas cosas y empujarlas hacia buen fin.

[Español 71.112]

Coincido con don Fernandito: la Hispanidad se fundamenta en la comunión hispano-católica. El evangelismo es el rival natural del catolicismo, lo mismo que las lenguas anglosajonas lo son de las ibéricas o incluso látinas si se quiere, en el marco de la Hispanidad. No hay nada que rascar ahí salvo que se quiera abrir las puertas a una concepción del ser distinta de la Hispanidad. La hispanidad representa una forma de ser, no es solo un proyecto geopolítico.

[Gerión 10.039]

Nuevamente, me parece de una miopía enorme, pero aquí lo dejo para los lectores.

La postura que tomáis aquí es el equivalente a desechar a los tlaxcaltecas en 1525 por no ser perfectos católicos. Afortunadamente no todo el mundo es así, y de hecho los mismos misioneros tenían una actitud muy diferente.

Catolicismo no es igual a integrismo doctrinario, ni muchísimo menos.

[Vanu Gómez 64.181]

hace 8 minutos, Gerión dijo:

Nuevamente, me parece de una miopía enorme, pero aquí lo dejo para los lectores.

La postura que tomáis aquí es el equivalente a desechar a los tlaxcaltecas en 1525 por no ser perfectos católicos. Afortunadamente no todo el mundo es así, y de hecho los mismos misioneros tenían una actitud muy diferente.

Catolicismo no es igual a integrismo doctrinario, ni muchísimo menos.

No hay que mezclar conceptos. Una cosa es confiar en la posibilidad de la conversión de quien está en el camino equivocado y otra admitir el camino equivocado como equivalente al recto.

Eso es lo que no aceptamos aquí, como tampoco los misioneros españoles no aceptaban que las religiones prehispánicas fuesen aceptables.