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don Fernandito

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hace 16 minutos, Gerión dijo:

Yo lo que creo es que con respecto a esto hay tres mitos que hay que perfilar para derribar. Los llamaré "Mitos de Reducción" por lo que comento al final.

1. Uno es el mito de "dinastía buena, dinastía mala" que es como renegar del padre o de la madre. Ambas dinastías constituyen la historia del Imperio español y ambas deben ser motivo de orgullo. Este mito es practicado por Roca con respecto a los Borbones, es un pero que le pongo a su trabajo. Este mito nos priva del estudio y disfrute del siglo XVIII borbónico que fue grandioso.

2. Otro es el mito de decadencia del siglo XVII, cuando realmente se tiene que hablar de una "Meseta" en el cénit del poder. No regalemos ni proyectemos una imagen de descenso cuando simplemente nos mantuvimos en el sitio. España repartió estopa, como quien dice, hasta casi los 1680, sólo tuvimos un pequeño impasse al final. Este mito nos priva de los años 1600-1660, los años de la Pax Hispánica, del Rey Planeta, años de Gloria.

3. Y finalmente el que comenta Roca, que es el mito del "desastre" o "calamidad" del reinado de Carlos II. Lo que hay es una reestructuración muy inteligente y acertada, como bien dice Roca, que nos va a llevar a la segunda expansión borbónica.  Carlos II se debería estudiar en el "pack" de los Borbones, en continuidad, como relanzador del Imperio. Este mito nos priva de los años 1660-1700.

En conjunto estos tres mitos reducen la concepción histórica de nuestra grandeza imperial de tres siglos a solamente uno. Son extremadamente perjudiciales y es de suma importancia eliminarlos. Estos Mitos de Reducción son parte de la mitología fundacional de naciones como la inglesa, que se autootorgan la grandeza desde el año 1590, cosa que es ridícula: Inglaterra fue proespañola hasta 1650.

Te agradezco el aporte Gerión. Sin duda y en mi caso, me aporta un punto de vista bastante más amplio que el que yo tengo y  me ayuda a comprender mejor nuestra historia. Como ya dije, mi opinión es la de un simple aficionado a la historia que además no llega ni a eso, pues tengo una pésima memoria para los nombres y las fechas y a menudo confundo hechos y protagonistas, algo imperdonable cuando se habla de estos temas.

De todas formas me gustaría conocer tu opinión respecto a lo que he posteado anteriormente.


No te preguntes si lo que haces es pecado, pregúntate si al hacerlo estás amando.

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Creo que las diferentes posturas que hemos expresado aquí pueden ser conciliables. Soy más de la idea que ha expresado El Español: con los Borbones hay una fractura que nos aparta un poco de nuestra misión universal. Quizá Felipe V no fue un mal rey, pero Carlos III empieza ya a meter ideas ilustradas y expulsa a los jesuitas, cuestión que, en opinión de Elvira Roca, es determinante en la pérdida temprana del Imperio. A partir de ahí ya todo son componendas y claudicaciones.

Pero también es verdad que no conviene fomentar el lema de "dinastía buena, dinastía mala", como dice Gerión. Primero porque sería infantil achacar todo a una única causa. Al darle una explicación mítica a nuestro fracaso, nos evitamos comprenderlo y buscarle soluciones. Segundo, no es bueno renegar de una parte de ti, como no sería correcto renegar de una madre porque te lleves regular con ella. Tercero, no podemos borrar de un plumazo un par de siglos en los que, pese a las adversidades, todavía teníamos mucho que decir en el mundo, dando así la impresión de que nuestro imperio fue una cosa efímera que no se puede comparar con otros imperios. El tradicionalista parte de lo que le entrega la generación anterior, con lo que no puede borrar de la Historia varias generaciones aunque considere que no estuvieron del todo a la altura.

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hace 1 hora, El Español dijo:

Te agradezco el aporte Gerión. Sin duda y en mi caso, me aporta un punto de vista bastante más amplio que el que yo tengo y  me ayuda a comprender mejor nuestra historia. Como ya dije, mi opinión es la de un simple aficionado a la historia que además no llega ni a eso, pues tengo una pésima memoria para los nombres y las fechas y a menudo confundo hechos y protagonistas, algo imperdonable cuando se habla de estos temas.

De todas formas me gustaría conocer tu opinión respecto a lo que he posteado anteriormente.

A ver, yo suelo partir siempre de una posición conciliarista y épico-histórica. Me explico.

En el análisis técnico-histórico estoy igual que tú, no tengo una memoria prodigiosa, etc. Pero sabes qué pasa. Aquí voy a ser franco. La Historia, la Historia "de verdad", "científica", la Historia técnica no le importa a nadie. Cuando digo nadie es nadie. Vale, cuatro estudiosos en la Academia. Se acabó. Pero ni eso. Hasta los estudiosos, que se dejan contaminar, y por supuesto el grueso de los mortales lo que practican no es Historia técnica, sino Historia épica o Épica histórica. Es decir, un relato completamente manipulado y falso de los hechos históricos. Mitos, mentiras, semiverdades, omisiones. Hasta el punto de que todas las historiografías oficiales de todas las naciones europeas son épicas históricas. Todo es mentira. Toda la historia del XIX es mentira. Es mentira la historia de los nacionalistas catalanes, es mentira la historia inglesa, es mentira toda la historia alemana.

Es por eso que Elvira Roca dice que hacen falta mitos. La mitología es el principal campo de batalla de la Historia.

Por lo que... diría que me da absolutamente igual que con los Borbones se perdieran unos u otros territorios. Puede ser. Puede no serlo. Con los Borbones se ganó la Luisiana, el territorio de Nutca hasta Alaska, la Guinea y los derechos de costas del Níger al Ogooué en el Tratado del Pardo, y algunas islas de los Mares del Sur como la isla de Amat, Mayorga y San Carlos. También poblaron la Patagonia y las Californias, y ganaron y controlaron medio sur de Italia, previamente cedido en Utrecht. Se despedazó al imperio inglés con la independencia de los EEUU. Pero qué más da. Asumamos de momento que con los Borbones se perdieron cosas.

Pues bien, la Épica histórica nos obliga a realizar un relato que no se centre en eso. Al revés, un relato de grandeza continuada. Un siglo tras otro de glorias, hasta, incluso, el día de hoy. Nada de épocas de decadencia: pequeños baches. ¿Derrotas? Sepultadas, ni hablar de ellas. Nada de dinastías malditas: dinastías de titanes una detrás de otra. Nada de pérdidas de territorios: reestructuraciones formales. Creo que me explico. Los de Gustavo Bueno practican este tipo de discurso incluso con las naciones hispanoamericanas del XIX, afirmando que son entidades maduras. Anulan el discurso pesimista también del XIX. El XIX no volverá, pero sí podemos darle la vuelta como un calcetín. Las naciones enemigas lo hacen. A esto llamo el "conciliarismo", la anulación del mito de épocas decadentes. ¿Leyenda Rosa? Abracémosla. Leyenda Rosa, Blanca y Roja, Azul, Verde y de todos los colores: necesitamos toneladas de Leyendas para España. Son armas de inspiración, poesía histórica. Los Austrias fueron grandes, los Borbones también y también nuestras naciones. Y justamente por eso, podemos caminar con la grandeza, porque nos acompaña.

Otra cosa. Creo que por todas estas razones es interesante dibujar también una "proyección de culpas" completamente hacia el extranjero, en este caso Napoleón.  Creo que dos siglos de autoflagelación son suficientes. Son necesarios como poco dos siglos de flagelar a otros. Empecemos. La caída del Imperio no fue debida a la inserción de ideas extranjeras, cosa que era demográficamente (mayor población europea que española incluso contando América) imposible de evitar. Podríamos haber sobrevivido. Creo que el Imperio español podría haber mutado en una nación liberal multicontinental de una pieza sin demasiados problemas. Incluso los jesuitas podrían haber vuelto. La caída, entonces, se debe a la intervención extranjera. Sobre todo a Napoleón, el estratega más inútil e incapaz que han conocido los siglos, junto con Hitler. Destruyó Francia y España. Creo que hablé en otros hilos sobre el tema. Lo dejo aquí para no extenderme.

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Parcialmente de acuerdo contigo Gerión, quiero decir, estoy de acuerdo en la gran cantidad de mentiras y medias verdades sobre las que se construye la historia oficial,  sin embargo no comparto que eso deba ser así. Si somos honestos, debería interesarnos sobre todo la verdad, aunque eso suponga conocer qué rey o qué personaje de la historia hizo esto o aquello, y si eso supuso un bien o no para España. Si ha habido dinastias o reyes mejores que otros, no creo que sea algo malo saber porqué motivos. No para abundar en miserias sino para conocer y corregir errores. 

A mi no me interesa tanto una leyenda rosa como saber quiénes somos en realidad, de dónde venimos, hacia dónde vamos y por qué motivos somos quienes somos y de la manera que somos.  Esas son las cuestiones trascendentales que realmente interpelan al intelecto humano, más alla de la épica histórica, los intereses estrategicos o las corrientes ideológicas o filosóficas que pueda haber en cada momento. Son las cuestiones que responden al sentido de la vida.

Mira que yo soy católico y estoy acostumbrado a lo que, haciendo uso de tus palabras, podriamos denominar como la "épica de los santos". Sin embargo resultaría vana toda esa épica, si al mismo tiempo no supieramos también cuáles fueron los aspectos oscuros de aquellos santos. No podemos entender el desprendimiento y la pobreza de San Francisco, si no conociéramos su camino anterior en la opulencia. Ni la fe de san Pablo sin saber de su pasado persecutor de cristianos. Ese contraste, es la encrucijada que revela la acción divina y la condicion humana. El hecho que da esperanza y sentido a la fe y la vida de un creyente, y como nación católica que somos y hemos sido, es imprescindible conocer los claroscuros de nuestra historia para entender el papel que tiene Dios en la misma y la trascendencia del destino y la obra española en el mundo.


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No lo niego, tu visión es complementaria, pero a mí personalmente me interesa más lo otro, porque es el campo que está más virgen. El proyecto necesita un motor, una garra, un caballo desbocado lleno de sangre y fuerza artística pateando, dando coces y tirando, derribando y rompiendo objetos. Aquí me alineo al 100% con Elvira Roca, que viene a decir algo parecido;  vamos sobrados, demasiado, de autocrítica y examen de autoconciencia.

Muchas veces, si no todas, el dónde venimos y a dónde vamos, responden a una visión mitológica del mundo. De ahí el interés en la Construcción de Mitos. Luego, probablemente nuestro "mito" sea más cierto que el mito enemigo. Probablemente no: seguro que lo es.

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hace 31 minutos, Gerión dijo:

Muchas veces, si no todas, el dónde venimos y a dónde vamos, responden a una visión mitológica del mundo.

En esto si que no vamos a ponernos de acuerdo Gerión. Lo que para ti puede que sea un mito, para mi es una realidad racional y tangible que da sentido a mi vida y  explica muchas cosas que yo mismo tomaba hace años como mitos. No soy creyente cultural ni llego a la tradición por educación o costumbre, sino que mi fe se basa en una experiencia personal muy fuerte y evidente. Quizás sea pecar de vanidad pero diría que estoy más cercano a la certeza que a la fe, al modo paulino para que entiendas a qué me refiero, aunque de dicha certeza desde luego me haya brotado una fe que hace décadas no imaginaba pudiera albergar.


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hace 6 minutos, El Español dijo:

En esto si que no vamos a ponernos de acuerdo Gerión. Lo que para ti puede que sea un mito, para mi es una realidad racional y tangible que da sentido a mi vida y  explica muchas cosas que yo mismo tamaba hace años como mitos.

Para mí el catolicismo viene a ser una refinada, depurada y compleja intuición, voluntad, calculadora, individual y colectiva, de los mecanismos que rigen la naturaleza de los hombres, sus familias y sus sociedades. Por eso es bien real, y en su ejercicio sigue construyendo realidades.

Añado que para mí la palabra mito no representa algo negativo.  

Lo comento sólo por terminar de pintar el pequeño cuadro de entendimiento que utilizo y por compartirlo.

Editado por Gerión

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Te entiendo pero quisiera también que tú hicieses el esfuerzo de entender que, para mi, como para muchísimos catolicos, nuestra fe es la adhesión y participación en la vida real de una persona,  que explica toda esa construccion que has descrito y además es garantía de una realidad ulterior.

Y tampoco yo considero el mito como algo negativo, pero prefiero distinguirlo de lo que considero la verdadera realidad, aunque en la religión también haya mucho contenido simbólico.


No te preguntes si lo que haces es pecado, pregúntate si al hacerlo estás amando.

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hace 6 horas, El Español dijo:

Te entiendo pero quisiera también que tú hicieses el esfuerzo de entender que, para mi, como para muchísimos catolicos, nuestra fe es la adhesión y participación en la vida real de una persona,  que explica toda esa construccion que has descrito y además es garantía de una realidad ulterior.

Y tampoco yo considero el mito como algo negativo, pero prefiero distinguirlo de lo que considero la verdadera realidad, aunque en la religión también haya mucho contenido simbólico.

Por supuesto, creo que además mi mera participación en el foro lo demuestra. Te cuento, yo no tengo ningún interés en que un católico deje de serlo. Sería un retroceso. Digamos que los católicos van ya con los deberes hechos. No puedo reprochar nada. Mi principal interés es otro, que es alimentar el flujo o conversión de ateos anticatólicos hacia ateos procatólicos. Creo que es una suerte de preevangelización más que factible, por lo que he visto en entornos personales y en otros foros. Creo además que el llamado «ateísmo católico» tipo el de Roca o Bueno es lo más lejos que la sociedad actual puede producir en el campo de lo simpatizante con lo católico desde posiciones modernas, digamos que cubre el nicho que antaño ocupaba la Falange (movimiento modernizante pero procatólico). Además no creo en la unidad del ateísmo. Siempre orbita en torno a algo. Los ateos o son criptocatólicos como es mi caso, o criptognósticos, o criptoislámicos...

Editado por Gerión

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Como hemos comentado varias veces, en el fuero interno de cada cual ninguna otra persona puede entrar, de ahí que no tenga mucho problema en que por aquí escriban ateos, siempre que mantengan un respeto por el Catolicismo y la Iglesia.

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hace 44 minutos, Gerión dijo:

Por supuesto, creo que además mi mera participación en el foro lo demuestra. Te cuento, yo no tengo ningún interés en que un católico deje de serlo. Sería un retroceso. Digamos que los católicos van ya con los deberes hechos. No puedo reprochar nada. Mi principal interés es otro, que es alimentar el flujo o conversión de ateos anticatólicos hacia ateos procatólicos. Creo que es una suerte de preevangelización más que factible, por lo que he visto en entornos personales y en otros foros. Creo además que el llamado «ateísmo católico» tipo el de Roca o Bueno es lo más lejos que la sociedad actual puede producir en el campo de lo simpatizante con lo católico desde posiciones modernas, digamos que cubre el nicho que antaño ocupaba la Falange (movimiento modernizante pero procatólico). Además no creo en la unidad del ateísmo. Siempre orbita en torno a algo. Los ateos o son criptocatólicos como es mi caso, o criptognósticos, o criptoislámicos...

 

hace 29 minutos, don Fernandito dijo:

Como hemos comentado varias veces, en el fuero interno de cada cual ninguna otra persona puede entrar, de ahí que no tenga mucho problema en que por aquí escriban ateos, siempre que mantengan un respeto por el Catolicismo y la Iglesia.

Claro Gerión y don Fernandito, no se trata de obligar a nadie a creer en nada ¡faltaría más! cosa que es imposible por otra parte. Solamente compartimos nuestras creencias y puntos de vista. Además, siempre es mejor, desde la perspectiva de un creyente, tratar con un amigo que con un enemigo, aunque no creamos en la misma causa y destino de nuestras vidas. No obstante soy de los que piensan que en el fondo, el ateísmo como tal no existe pues, todos creemos en un ser superior al que buscamos, defendemos o alabamos como fuente de felicidad o sentido de nuestras vidas. Incluso aquellos que se declaran abiertamente ateos anticreyentes, en el fondo no hacen otra cosa que dar vueltas y vueltas en torno a Dios, aunque lo entiendan como concepto en lugar de como ser. Pero esto ya sería tema para otro debate. Para mi en todo caso es un placer charlar con vosotros acerca de todas estas cosas, y saber que, pese a las diferencias que podamos tener en materia de creencias o comprensión de la vida, el respeto hacia el otro prima sobre todo. De corazón os lo digo.

Un saludo.


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Muy buena la intervención de Roca Barea con muy buenas ideas para contrarrestar la propaganda antiespañola.

Si una industria, o intento de industria literaria y  mediática española, sigue esas líneas directrices hallará todo un filón.

Se trata de dejar de seguir la estela de todo ese aparato canónico que nos ha llevado a esta situación. Además transmite una vibración positiva en el sentido de que ella nota una especie de movimiento de "irradiación" en el buen sentido.

 

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      Tengo tratado a un tipo excepcional que hizo su tesis doctoral en gran parte en dicha zona, un trabajo espectacular de buceo en la historia más trabajo de campo. Y al llegar al punto del futuro y tal... pues sale una cosa que me duele bastante. Sale siempre la idea de que estos pueblos de nuestra España despoblada, de recuperarse algo, lo harían con gente inmigrante, él incide en la idea de gente de países andinos y anexos.

      Claro, a mí se me genera un tremendo conflicto, mezcla de sentimientos. La pulsión tradicionalista y de afecto a la cadena familiar de los siglos frente a la inminente desaparición de vida en nuestros lugares.

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