política ¿Está España a las puertas de un cambio social y territorial?

[Español 71.112]

 

hace 3 minutos, don Fernandito dijo:

Corregidme si os parece un delirio pero... ¿de verdad os parece razonable la idea de que haciendo un atentado es posible controlar que la reacción social resultante vaya a ir a un voto en el sentido contrario del gobierno del país sobre el que se ha atentado?

A mí ese argumento jamás me ha convencido. Desde el primer momento -incluso cuando la mayoría del país estaba sicótico con la idea de que había sido ETA (*)- mi "razonamiento" me llevó a lo que comenta Hispano. 

(*) aquellos momentos me quedaron grabados en la memoria y no se me irán, discusión con mi padre por manifestarle mi desacuerdo con la tesis oficial, "ajusticiamiento" a balazos de un guardia civil en Navarra a un tendero que ponía propaganda de esa para llevar presos a cárceles cercanas , hasta el mismo momento en que acuñé el término "USano" a consecuencia de discusiones foriles ya de aquella.

Un atentado por si mismo no, pero si éste es utilizado como catalizador de un discurso que mueva posteriormente el entendimiento general, hacia la voluntad de cambiar el voto, sí que me  lo parece. Y como ejemplo de lo que digo tienes uno más que evidente en la historia más o menos cercana del hundimiento del Maine, que lleva a la sociedad estadounidense a justificar la guerra contra España con todo lo que aquello conllevó después.

[Vanu Gómez 64.181]

hace 3 minutos, Gerión dijo:

No sólo es razonable sino que es lo que se plantea continuamente en determinados cubículos por llamarlo de alguna forma. La psicopatía y maquiavelismo de algunos no te la puedes ni imaginar. Otra cosa es afirmar que eso justamente haya pasado así por estas razones y perpetrado por este actor o el otro, no trasciende información a los simples mortales, así que no creo que lo lleguemos a conocer, pero la idea de utilizar atentados e hiperpublicitarlos es una constante en algunos despachos, por eso cuidado ahí fuera.

Para algunos la carne humana es un material a moldear o esculpir y eso tiene muchísimas consecuencias.

Para, para, no digo que no se hable de ello y se intente, el maquiavelismo y la maldad no es ninguna novedad, con ello contamos.

Lo que digo es que, NO ES FACTIBLE establecer una relación directe entre atentado y reacción popular con lo cual el análisis que pretende deducir a través del resultado electoral, del famoso "quién saca provecho", quién es el autor y sus motivaciones pues... como que no me convence.

Es batante más factible establecer la relación que comenta Hispano--> el ataque a uno de los coaligados, en este caso el más débil, de la alianza guerreante en Irak.

[Vanu Gómez 64.181]

hace 8 minutos, El Español dijo:

 

Un atentado por si mismo no, pero si éste es utilizado como catalizador de un discurso que mueva posteriormente el entendimiento general, hacia la voluntad de cambiar el voto, sí que me  lo parece. Y como ejemplo de lo que digo tienes uno más que evidente en la historia más o menos cercana del hundimiento del Maine, que lleva a la sociedad estadounidense a justificar la guerra contra España con todo lo que aquello conllevó después.

Pues en ese caso la analogía sería--> ¿véis? Aznar tenía razón en acometer esa guerra, ahora hay que cerrar más filas que nunca contra el terrorismo moro, etc.

Pero no, lo que sucedió fue otra cosa. Por eso digo que ese cálculo me parece imposible de hacer y veo en estos temas tendencia al análisis según resultado.

 

 

 

[Español 71.112]

hace 30 minutos, don Fernandito dijo:

Pues en ese caso la analogía sería--> ¿véis? Aznar tenía razón en acometer esa guerra, ahora hay que cerrar más filas que nunca contra el terrorismo moro, etc.

Pero no, lo que sucedió fue otra cosa. Por eso digo que ese cálculo me parece imposible de hacer y veo en estos temas tendencia al análisis según resultado.

Lo que sucedió fue la respuesta lógica al discurso sembrado en una nación moralmente debilitada, y gravemente herida a raíz del atentado: «Aznar nos metio en una guerra contra el moro por asuntos petroleros, y en consecuencia el moro ha respondido metiéndonos la guerra en casa. Hay que salir de esa guerra antes de que vuelva a currir tal cosa»

¿Es que no recuerdas las manifestaciones del «No a la guerra»? Había un clima previo cultivado anteriormente, que no tuvo más que avivarse la noche previa de las elecciones, sacrificios humanos mediante. Y era más que obvio que daría resultado pues en aquella guerra no pintábamos nada y había muchos sectores criticos, incluso entre votantes de centro y derecha. De ahí que el ejecutivo de Aznar se afanase en sembrar la hipótesis de ETA, pues sabían lo que estaba por ocurrir y querían mitigar daños.

Simplemente había que orientar toda esa voluntad crítica con la guerra de Irak, hacia el voto al candidato del PSOE, como así ocurrió. Lo de responder al terrorismo islámico haciendo la guerra que indicas, no era un discurso que tuviese la presencia que tiene ahora en Europa. Por aquellos años los europeos no habíamos conocido aun los atentados y las guerras que vendrían después, ni existía aún el clima de odio antiislamico que hay ahora. No se pero, para mi es bastante cristalino el tema, se trataba de que los propios sectores críticos de votantes de centro-derecha, que ya existían, no se abstuvieran en las elecciones sino que manifestaran su crítica mediante un ejercicio de la voluntad convenientemente alentado y dirigido hacia quién se había proclamado defensor de la paz, Zapatero para más señas.

[Vanu Gómez 64.181]

Yo  no lo ví ni viví así, Español, yo no tenía tan claro que fuera así y además pienso que para producir ciertos cambios habría métodos bastante más efectivos aplicables a cualquiera de los partidos en gobierno.

De hecho, todos hemos visto las tragadas de programa electoral del propio Rajoy inmediatamente tras llegar al poder.

Pero bueno, tampoco es un tema aquel de los atentados donde yo esté muy ducho ni tengo especial interés en reavivarlo por aquí. Eso sí, leo gustoso lo que se pueda aportar, aunque imagino que ya estará dicho casi todo.

[Español 71.112]

Evidentemente hombre, cada cual tiene sus vivencias y perspectivas, eso está claro pero fíjate que, la izquierda española, desde que se le acabó el carrete antifranquista, ha carecido de un discurso lo suficientemente potente como para convencer a una inmensa mayoría de españoles. Han necesitado siempre la apelación a la corrupción y desmanes de la derecha para motivar el voto en favor suyo. Y eso es lo que ocurrió con Zapatero y ocurre hoy con Pedro Sánchez, elevando al grado de urgencia nacional lo que los otros están haciendo por no disponer de un verdadero programa de gobierno, pues de otro modo no hubieran logrado emprender sus políticas.

Si tras de lo que está ocurriendo y como presumo, se derivan medidas que nos lleven a una reestructuración nacional, no será porque exista una verdadera necesidad de reestructurar territorialmente a España, sino porque se ha utilizado la corrupción del PP y una sentencia judicial para alcanzar ese objetivo. Es decir, nuevamente lo mismo que con Zapatero. Y como la izquierda española no es independiente de los intereses internacionales, es de suponer que dichos intereses estén tras la maniobra que estamos viviendo estos días en España. Creo que debemos tratar de ver las cosas con una perspectiva global, y no solo desde la óptica nacional, pare entender que ocurre.

[Hispanorromano 71.070]

hace 8 horas, El Español dijo:

Antes quiero aclarar que nunca he sido votante del PP y que, más aún de eso, personalmente y por muchos motivos que la mayoría no vienen al caso, siempre he albergado ciertas dosis de hostilidad hacia ese partido desde la época de Aznar, incruenta eso sí pero que el tiempo y los acontecimientos han terminado por justficar. Es decir, no estoy tratando de justificar en modo alguno la historia de ese partido, pero sí me interesa mucho saber la verdad, esté donde esté. Pero volvamos al asunto. Además de estar de acuerdo contigo en lo anterior, también estoy convencido de que hubo otra campaña similar en sentido opuesto, promovida por los medios afines al PSOE, con la SER al frente, con el objetivo último de derribar al gobierno en las elecciones que se iban a celebrar, y que acabó dando la victoria a Zapatero en un momento en el que las previsiones no parecían apuntar a un cambio de gobierno tan aplastante como aquel. Y lo estoy porque yo mismo viví un hecho la noche de los sms, el 13M, que me condujo a ver que en España estaban ocurriendo cosas mucho más graves, que el ya de por si desgraciado asesinato de casi doscientas personas en Atocha.

Tienes toda la razón en lo que comentas sobre el PSOE. Es verdad que el PSOE y en general la izquierda también aprovechó el atentado para sacar tajada electoral, con lo que contribuyó a esa fractura civil de la que hablaba. Yo también viví aquello y recuerdo que en días posteriores se desató una guerra civil de baja intensidad de la que todavía no nos hemos repuesto.

Pero todo esto de la fractura civil lo veo como un tema de aprovechamiento más que como un plan orquestado desde el inicio. Ocurrió el atentado y unos y otros, lejos de unirse contra el enemigo externo, trataron de arrimar el ascua a su sardina. No se ha visto un mejor ejemplo del daño que puede infligir el partidismo a la moral colectiva de un país.

Con todo, me parece más grave el papel ejercido por el PP, porque nos ha impedido elaborar un relato común sobre la tragedia. Porque fíjate en lo que tenemos ahora: ningún español tiene la misma versión sobre lo que sucedió aquel 11-M. Unos pocos creen en la "versión oficial", otros creen que fue ETA, otro creen que fue el CNI, otros creen que fue el PSOE, otros creen que fue Francia, Marruecos, Estados Unidos, Israel, etc. Hay infinitas versiones. Se diría que cada español tiene su propia versión, que a su vez es incompatible con el resto de versiones. No tenemos un relato compartido sobre aquella tragedia y eso nos ha impedido sanar las heridas, generándose un conflicto civil que seguirá latente durante varias décadas. Y todo por sucios intereses de partido. Esto me parece un crimen de lesa patria casi igual de grave que el propio atentado. Algún día también habrá que juzgarlo.

[Vanu Gómez 64.181]

Eso es lo que yo pienso también, Hispano, que el PSOE aprovechó lo sucedido es igualmente mi opinión pero que no acabo ver que se pudiera dirigir el voto de forma planificada desde fuera, o desde dentro, adelantándose a las reacciones que luego pudieran surgir de cara a las urnas. Que lo mismo igual se puede, a saber los maquiavelismos que funcianan tras las bambalinas... pero que lo que más fácil me encaja es lo que tú comentabas, un ataque directo al eslabón más débil como venganza, aviso, etc.

Que el núcleo carolingio europeo también lo aprovechara, pues lo mismo... pero me cuesta creer que organizaran semejante atentado. Y organizaran también los de Londres, etc, etc. El relato más coherente y creíble me parece el otro.

De todos modos creo que todos carecemos de las informaciones más importantes así que es un tema con cuya investigación nunca me obsesioné.

 

[Español 71.112]

No sabía si abrir un hilo nuevo o incluirlo aquí pero, teniendo en cuenta la orientación de este hilo hacia el asunto de la territorialidad y, repasando un poco las noticias internacionales que se hacen eco del cambio de gobierno en España, me ha llamado la atención la respuesta dada por Fabian Picardo, Ministro de Gibraltar y como los principales medios ingleses, BBC, Financial Times o Daily Mail, coinciden en halagar al nuevo presidente empleando el término "Mr Handsome" -Señor Guapo-.

Así que me pregunto qué proyecto tiene el nuevo Gobierno en el asunto de Gibraltar, habida cuenta del estado en el que está trás la futura salida de Gran Bretaña de Europa, y los recientes viajes del Sr Sánchez a a Reino Unido a principios de mayo.

Recordemos la noticia que recogía la agencia EFE a comiencos de mayo:
 

Cita

 

Pedro Sánchez visitará el 8 de mayo a Jeremy Corbyn en Londres, con Cataluña, el Brexit y Gibraltar en la agenda

MADRID, 3 May. (EUROPA PRESS) - El secretario general del PSOE, Pedro Sánchez, se reunirá el próximo 8 de mayo en Londres con el líder de los laboristas británicos, Jeremy Corbyn, con el que pretende hablar de la situación en Cataluña, las relaciones del Reino Unido con la UE tras el Brexit y el contencioso de Gibraltar, ha confirmado este jueves la formación socialista...

Leer mas: http://www.europapress.es/nacional/noticia-pedro-sanchez-visitara-mayo-jeremy-corbyn-londres-cataluna-brexit-gibraltar-agenda-20180503183331.html

 

 

Unas semanas más tarde se anunciaba la moción de censura y el pasado 1 de junio, tras producirse la victoria del grupo socialista, Andalucía Información publicaba la siguiente noticia que recoge las declaraciones de Fabian Picardo al respecto:

Cita

 

Fabian Picardo felicita a Pedro Sánchez por la presidencia

"Esta tarde, la presidenta de la cámara baja española, el Congreso de los Diputados, ha anunciado que a las 15:30 ha comunicado al Rey de España que quien hasta el momento había sido presidente del Gobierno, Mariano Rajoy, ha perdido una moción de censura".

"Como resultado de esta moción, la mayoría de miembros del Congreso ha votado a favor de que el líder del Partido Socialista (PSOE), Pedro Sánchez Pérez-Castejón, sea nombrado Presidente del Gobierno para liderar un gobierno Socialista en minoría".

"Presidente, la importancia de este cambio político en España, en este momento de nuestra historia, no puede subestimarse".

"Como líder del partido Laborista Socialista de Gibraltar y Ministro Principal de Gibraltar, así como líder de esta cámara, he escrito a Sánchez hace unos momentos, antes de personarme aquí, para felicitarle por el resultado de la moción, cuyo objetivo era su nombramiento como Presidente de Gobierno. En estas circunstancias, además de expresarle mis felicitaciones, también le he manifestado nuestro deseo de aportar diálogo, entendimiento y cooperación a las cuestiones de interés para nuestros pueblos".

"Presidente, los próximos diez meses serán decisivos de muchas formas para Gibraltar, a medida que nos acerquemos al 29 de marzo de 2019 y a nuestra salida de la Unión Europea con el Reino Unido".

"El resultado de los acontecimientos de hoy en el Congreso español conlleva que la ideología de aquellos con quienes interactuamos en España, así como la manera de hacerlo, podrían cambiar".

"Tal y como ya he expresado por escrito al Presidente del Gobierno español, no cejaremos en nuestro empeño de demostrar la voluntad del Pueblo de Gibraltar por buscar el diálogo constructivo en aras de lograr políticas diseñadas para brindar cooperación y buenas relaciones de vecindad entre nuestros pueblos".

"Deseo honestamente comprobar que este sentimiento es recíproco y poder, así, avanzar en los asuntos de interés común para los ciudadanos que ambos representamos".

 

Sospecho cada vez más que, más allá de la idea que se ha vendido de que la moción de censura responde simple y llanamente a la corrupción política del PP, existe un plan que viene gestándose desde hace tiempo para tomar el poder y reestructurar territorial y administrativamente España, tal como comentaba al inicio, y que además, existen intereses extranjeros que pudieran estar actuando en el proceso con una mayor presencia de lo que en principio pueda pensarse.

Soy de los que piensan que en política nada sucede por casualidad, ya lo he manifestado de alguna forma cuando comentábamos el asunto del 11M, y por eso creo que este tipo de noticias e informaciones pudieran tener un hilo conductor que nos llevase a conocer un poco mejor los entresijos de las «casualidades actuales» que se están produciendo en España, y que parecen de una orientación ciertamente peligrosa para nuestro futuro como nación.

[Hispanorromano 71.070]

Es normal que Picardo celebre la entrada de Pedro Sánchez. Tradicionalmente los socialistas han sido mucho más laxos con el tema de Gibraltar, y eso que en teoría tienen menos afinidad con Inglaterra que los populares. Además este Pedro Sánchez parece más propenso a la traición que sus predecesores.

Es muy importante el tema de Gibraltar. Mientras no lo resolvamos, no podremos despegar. Es una herida en nuestro costado, una rémora que nos impide avanzar. ¡Qué lástima que no se haya aprovechado la salida del Reino Unido de la UE para presionar en este sentido! Queda claro que a los ingleses les interesa que andemos enzarzados en disputas internas. Así su dominio sobre Gibraltar estará asegurado.

[Peritta 143]

¡Eh!, ¡eh!. Que yo no he descartado a los de Al Quaeda. Yo, a quienes he descartado es, precisamente, a ésos que han condenado. Ésos se enteraron del 11-M como usté y como yo:

por la prensa.

Si ustedes se quieren creer la versión del Gitanillo y las lágrimas de cocodrilo del Manolón, bien pueden aceptar ese dogma, pero habrán de entender que otros no comulguemos con esas piedras de molino.

https://www.burbuja.info/inmobiliaria/conspiraciones/754553-que-pensais-que-11-m-61.html

No señores. Si hubiera sido Al Quaeda, así, en general, hubieran investigao como Dios manda y no nos habrían escamoteado pruebas y montado esta versión que no se la cree ni el que asó la manteca. Joer, que daba vergüenza hombre, que sigue dando vergüenza.

________
FREE ZOUHAM o abandonad toda esperanza.

[Español 71.112]

Retomo el tema para subir una noticia que aparece publicada este sábado en los medios. Al parecer no estabamos muy equivocados en este tema pues la cosa ya comienza a tomar forma. Remarco lo que me parece interesante:

Cita

Batet aboga por una reforma "urgente" de la Constitución y recuperar partes del Estatut

La ministra de Política Territorial y Función Pública y secretaria de Impulso Federal del PSC, Meritxell Batet, ha considerado este sábado que para "superar la crisis institucional" y, en especial, la "territorial" que vive el Estado es necesaria una reforma de la Constitución "urgente, viable y deseable". Asimismo, en declaraciones a medios ha planteado después hacer reformas legislativas para incluir "partes del Estatut" de Cataluña y otras "leyes tumbadas" catalanas que fueron declaradas inconstitucionales; así como "ejecutar las inversiones desatendidas y muy necesarias".

"Es viable y estamos preparados para reformar la Constitución. Somos una democracia consolidada con la fortaleza suficiente para afrontar una reflexión profunda conjunta", ha defendido Batet en la inauguración de la jornada 'Reforma constitucional, federal y con derechos' celebrada en Barcelona, en el que ha sido su primer acto como ministra.

Ha incidido en la "necesidad de renovar el pacto territorial de España" que, ha afirmado, "está en crisis, no se le escapa a nadie y nadie lo puede negar", y ha indicado —en alusión sobre todo a Cataluña— que "el diálogo en sí mismo se ha convertido en un objetivo político de primer orden". Un diálogo que debe hacerse con "respeto a las reglas del juego", ha dicho Batet. Este mismo viernes, el nuevo presidente del Gobierno, Pedro Sánchez, llamó por teléfono a Quim Torra, 'president' de la Generalitat, para acordar verse "pronto". El deshielo ya ha comenzado.

La ministra ha llamado a las distintas fuerzas políticas a aprovechar la comisión territorial impulsada por los socialistas a finales del año pasado en el Congreso, y ha afirmado que la "salida" a la crisis catalana exige "confianza y lealtad entre gobiernos". "Hace 40 años que tenemos esta Constitución, somos una democracia consolidada y con una fortaleza suficiente para afrontar una reflexión profunda conjuntamente", ha añadido. Además, ha alertado de que el modelo territorial no es el único problema, sino que la "crisis territorial está acompañada de una crisis social y una crisis democrática" que a su juicio se retroalimentan.

"La política del siglo XXI necesita escuchar, dialogar y consensuar", ha asegurado Batet, que ha subrayado que España debe superar "una situación de más de cinco años sin auténtico diálogo ni política institucional" y ha afirmado, en referencia de nuevo a Cataluña, que "las demandas ciudadanas no pueden agotarse en la aplicación de la ley y la Constitución, cosa que por otra parte es fundamental".

El PSC no es un "mediador"

Preguntada posteriormente por los periodistas sobre qué acuerdos se pueden alcanzar entre los ejecutivos catalán y estatal más allá del respeto a la legalidad, Batet se ha mostrado abierta a retomar las 45 demandas presentadas al Gobierno por el expresidente catalán Carles Puigdemont —la número 46 era la relativa a la autodeterminación— o a estudiar leyes aprobadas por el Parlament y que han sido declaradas inconstitucionales. Ha sentenciado, en este sentido, que "hay una infinidad de decisiones políticas que se pueden tomar". "El diálogo entre instituciones exige que cada Gobierno, desde sus prioridades políticas, sea consciente de su obligación de reconocer, proteger e integrar las diferentes posiciones y sensibilidades de todos los ciudadanos de su comunidad política", ha añadido.

Batet ha dicho que espera que todas las instituciones autonómicas actúen en "la línea" marcada por el Gobierno de Sánchez y que participen en los respectivos órganos de "coordinación y participación", entre los que ha citado la Conferencia de Presidentes y el Consejo de Política Fiscal y Financiera.

Por otra parte, el primer secretario del PSC, Miquel Iceta, que ha tomado la palabra en el mismo acto que la ministra, ha dicho que su partido tiene la "mano tendida" y está dispuesto a "lo que haga falta" para facilitar un entendimiento entre los gobiernos de España y Cataluña, a pesar de lo cual ha subrayado que su formación no es "equidistante" ni "un mensajero". "El PSC no es un mediador, no es equidistante. El PSC es el socialismo en Cataluña y de Cataluña. No estamos a medio camino. Somos parte del socialismo español, europeo e internacional y recordamos nuestra historia", ha aseverado. Iceta, así, ha defendido: "No somos unos que van y vienen, no somos unos mensajeros. Eso sí, estamos dispuestos a lo que haga falta para ayudar, desde donde se nos pida, con nuestras ideas y nuestra gente".

Críticas de la oposición

Esta primera propuesta de Batet ya ha despertado las primeras críticas, entre ellas las del líder de Ciudadanos, Albert Rivera, quien ha considerado en Twitter que él es partidario de modificar la Carta Magna, "pero no para inventarse una nación de naciones, sino para reforzar la nación de ciudadanos libres iguales".

Desde las filas naranjas ha habido también una respuesta de la líder de Cs en Cataluña, Inés Arrimadas, quien ha hecho una valoración de la vocación de diálogo de Sánchez. En declaraciones a los periodistas ha opinado que ve "preocupante" que Sánchez "confunda" Cataluña con el presidente Quim Torra, y tras la reunión del viernes entre el jefe del Ejecutivo y el líder catalán, ha matizado que la conversación "no es un gesto" hacia Cataluña, sino hacia "los separatistas".

En el siguiente enlace está el documento que recoge la "Declaración de Barcelona", donde los socialistas exponen su solución a la crisis territorial, a través de una reforma constitucional que convierta España en un estado federal (habrá que ver esto como se compagina con la Corona). En la reforma habría que incluir el reconocimiento de las aspiraciones nacionales de Cataluña,  nuevas reglas para el reparto de competencias que mejoren el autogobierno de la Generalitat, un nuevo pacto de financiación autonómica, y el establecimiento de un senado federal de comunidades autónomas.

La Sra Batet parece que ya ha comenzado a dar los primeros pasos para poner en marcha ese proyecto.

[Vanu Gómez 64.181]

Pues nada, chicos, esto parece más claro que el agua...

www.lavanguardia.com/politica/20180611/459792552/receta-josep-borrell-encaje-catalunya-espana-plurinacionalidad-psoe.html

Probablemente hayan estado todos desde el principio en el ajo. Hasta desconfío de que Cs se oponga a una reforma constitucional de criptoseparatismo con la condición de que se haga en un contexto de mayor integración europea.

 

[Vanu Gómez 64.181]

¿Alguno cree que el tema de la selección podría tener relación con el tema do hilo?¿O sería el típico caso de egoísmos, personalismos y particularismos españoles?

Lo que ha sucedido es algo sorprendente.

[Gerión 10.039]

En ‎13‎/‎06‎/‎2018 a las 0:15, don Fernandito dijo:

Pues nada, chicos, esto parece más claro que el agua...

www.lavanguardia.com/politica/20180611/459792552/receta-josep-borrell-encaje-catalunya-espana-plurinacionalidad-psoe.html

Probablemente hayan estado todos desde el principio en el ajo. Hasta desconfío de que Cs se oponga a una reforma constitucional de criptoseparatismo con la condición de que se haga en un contexto de mayor integración europea.

 

No dudes de que Cs y PSOE han estado desde el principio en esto.