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Gerión

Ciclo de conferencias sobre el Estado del Bienestar, por la Escuela de Oviedo

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Oye, que bueno. Gracias!!!

¿De dónde has sacado esos mapas? Para mí cualquier información sobre este tema es muy bienvenida pues, se trata de una idea que vengo barruntando durante años, aunque no como consecuencia de leer a nadie sino por propia reflexión personal, intentando encontrar respuesta a un asunto familiar, por lo que soy un completo ignorante acerca de lo que otros hayan investigado al respecto.


No te preguntes si lo que haces es pecado, pregúntate si al hacerlo estás amando.

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fue una búsqueda rápida -tienes el enlace encima del mapa- que no me costó demasiado porque lo tenía en mente...  resulta que tenía cierta simpatía por la cultura/música irlandesa antes ya de reenfocarme por la cuestión católica y algo tenía yo medio recopilado.

los irlandeses son el único país del mundo que puede "producir" personajes tipo a Shane McGowan, un icono del punk, destruído por el alcoholismo y mala vida pero... al mismo tiempo se reconozca como católico y alabe al Papa Francisco, conozco a gente que no se quería creer que el McGowan se reconoce creyente (además en un momento de furiosa revuelta en el país contra la Iglesia, cuya fidelidad era para algunos tan odiosa).

de todas formas, es un  país al que le falta un cierto hervor, quizás el poso de una raigambre romana, no lo sé...

en cualquier caso, he aquí una de las canciones navideñas de referencia en el mundo de lengua inglesa (y discúlpame la salida de tema):

 

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Gracias por los apuntes.

Sí, yo también tuve una época de afinidad con la Irlanda católica y su cultura, y aún guardo algunos discos de aquella época, aunque ya no tenga donde reproducirlos jajaja. Cosas del progreso tecnológico.

También me resulta interesante el enlace sobre el italiano que ha traído Hispanorromano. Como siempre me había centrado en el inglés, por su influencia actual, nunca me había dado por buscar en qué otras lenguas se producía ese hecho.


No te preguntes si lo que haces es pecado, pregúntate si al hacerlo estás amando.

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hace 18 minutos, Español dijo:

Gracias por los apuntes.

Sí, yo también tuve una época de afinidad con la Irlanda católica y su cultura, y aún guardo algunos discos de aquella época, aunque ya no tenga donde reproducirlos jajaja. Cosas del progreso tecnológico.

También me resulta interesante el enlace sobre el italiano que ha traído Hispanorromano. Como siempre me había centrado en el inglés, por su influencia actual, nunca me había dado por buscar en qué otras lenguas se producía ese hecho.

como decía, lo que grabó mi "celebro" del totum revolutum de viejas lecturas fue lo siguiente:

 

- lenguas espanolas (incluído el vascuence, aunque no sea indoeuropeo).

- el gaélico o rama céltica de las islas.

- dialectos itálicos, no recuerdo concreto cuáles.

 

sea como sea, la diferenciación ser-estar entre todas ellas no tiene correspondencias completas sino parciales.

no quisiera pasarme de vueltas conspiranoicas y montarme películas raras pero... coño... estaríamos hablando de una Hispanidad y una especie de Contorno de la Hispanidad con implicaciones que arrastrarían el lenguaje y con él implicaciones teológicas, o quizás alrevés, no lo sé... lo bueno del caso es que no es invención de Vanu, clan de los Gómez, sino que se puede bucear al menos en la filosofía de López-Aranguren.

a raíz de este rivaival es que me dió por rescatar mi vieja filia irlandesa.

 

(llamadme fricazo, me importa un pimiento... jeje :D )

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En Quora formulan esta pregunta:

¿Qué otros idiomas tienen la distinción española de “ser-estar”? - Quora

Cito una de las respuestas:

Cita

Si. Casi todas las lenguas romances tienen los verbos Ser/Estar, pero no los utilizan a la manera del español . Los únicos idiomas que los utilizan de manera parecida ( no idéntica ) al español son el gallego , el portuguès y quizas el asturoleones ( que conforman el grupo iberromamce con el castellano ). Catalán , Occitan e Italiano ( y la mayoría de los dialectos de Italia ) también tienen los verbos estar y ser pero los utilizan de manera diferente , dándole una mayor utilización al verbo ser ( esp “estoy en Londres “, it. “ sono a Londra”, cat.” Soc a Londre “).Els verbs SER I ESTAR. Entre los grandes idiomas Romances el único que no tiene los dos verbos ( estar/ser ) es el francés que tiene un único verbo ( être ) que parece nacer de la fusion de los dos verbos.pd No conozco la situación de rumano , arpitano, sardo y aragones ( este último me imagino que debe tener ambos verbos pero no se si los utiliza como el español ).

He estado buscando sobre la distinción entre ser y estar y sus implicaciones filosóficas y culturales, pero no he encontrado nada relacionado con J. L. Aranguren.

Lo más que he encontrado es este artículo de Alberto Buela:

ENTRE EL SER Y EL ESTAR | Bitácora PI

Y esta página, donde se cita a varios intelectuales que han abordado el tema, entre ellos Américo Castro, Julián Marías y, sobre todo, el filósofo Xabier Zubiri:

Ser y Estar - Teorías

Pero me parece que no es lo que buscamos.

Es complicado utilizar los buscadores para este fin, ya que no están muy claros los términos por los que se debe buscar.

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Muy bueno el artículo de Alberto Buela. Dice en uno de los párrafos:

Cita

Cuando nosotros decimos “el hombre es” no nos estamos preguntando sobre la distinción  entre su esencia y su existencia, que se nos dan juntas. Sino que cuando decimos “el hombre es” estamos diciendo también “el hombre está”. Esta separación entre ser y estar es posterior. Y cuando es realizada desde otras lenguas de cultura distintas del castellano o el portugués, exige un desarrollo intelectual elevado.

Por divagar un poco. Teológicamente creo que esa podría ser la clave del asunto porque, no es lo mismo referirnos a Dios como esencia que como mera existencia. De esta distinción se deriva luego todo el entendimiento posterior del Ser y de su existencia, es decir, de los tiempos del Verbo que encarnan o no los hombres.

Para ponerlo un poco más claro, ninguno de nosotros puede decir: "Yo soy Dios", en cambio, cuando estamos en gracia sí podemos decir: "Yo estoy en Cristo (Dios)", ligando de esta forma nuestra existencia a la esencia de Dios, pero diferenciando sin problema entre la eternidad del ser y la temporalidad de la persona que encarna su naturaleza.

Imagino que para un francés o un anglosajón, esto debe resultar más complicado de entender, de manera que la persona acaba asumiendo la esencia del ser como característica propia, y desde ahí le resulte fácil llegar al absolutismo de su persona. La máxima «princeps legibus solutus est» (el príncipe no está sujeto por la ley), sin duda hace referencia a la asunción de esta naturaleza divina en la persona del rey.

Una vez asumida dicha naturaleza como propia, resulta lógico transitar hacia formas de pensamiento donde "El Otro", es decir el verdadero Dios, se va convirtiendo en un rival molesto al que hay que quitar de enmedio, y como consecuencia surjan diferentes formas de pensamiento en la que finalmente Dios acaba desterrado o muerto. El tránsito desde el pensamiento y forma de gobierno medieval hasta la actualidad, ha ido siguiendo un poco esa lógica.

Supongo que para los místicos españoles del siglo de oro, esta diferenciación entre esencia y existencia les resultaría, comparativamente hablando respecto de sus homólogos europeos, como volar en primera clase frente a viajar en carreta. Cuando uno lee La Subida del Monte Carmelo de San Juan de la Cruz, se observa precisamente que lo que está diciendo es precisamente eso, despojarse de la propia existencia para adquirir la esencia de Dios. Sin embargo, cuando uno lee a Lutero, lo que está diciendo es precisamente lo contrario, es decir, despojar al otro de su esencia para reafirmar la propia identidad. Y eso ha ido derivando hacia lo que ya todos conocemos.

 


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¿Se entendería en cualquier lengua igual que en español "Yo soy el que es"?¿Tendrá el mismo sentido que en el original?¿lo entienden todos los teólogos igual?

 

PD: ni idea...

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Buenas preguntas, la verdad. Aunque no sabría contestarte, pero si es cierto que en muchas traducciones, el nombre de Dios me lo he encontrado reducido a "Yo soy".

En el original es difícil saber exactamente como lo entendían, pues el Antiguo Testamento estaba escrito solamente con las letras consonantes, ya que las vocales no se escribían, aunque se utilizaban por tradición oral. Además, desde el destierro de Babilonia tenían prohibido mencionar el nombre de Dios para evitar que los pueblos paganos lo profanaran, y en su lugar decían Adonai. Pero cabe suponer que sí lo entendían por el hecho mismo de la prohibición, es decir, porque no querían que nadie, excepto ellos, al mencionar el nombre asumiese la esencia o naturaleza de Dios. Tanto es así que, la condena de Jesús, fue precisamente esa, asumir la naturaleza de Dios.

Y esto aún tiene repercusiones en nuestros días pues, el motivo por el que muchos protestantes llaman a Dios con el nombre de Jehová, es que, hasta que en el S.VI los judíos masoretas comenzaron a rellenar las escrituras con las vocales que atesoraba la tradición oral, antes todas las palabras estaban escritas solo con las consonantes, y el nombre de Dios aparecía escrito como YHWH, junto a notas que recordaban que en su lugar debía pronunciarse Adonai. Sin embargo, los masoretas dejaron el Tetragrámaton sin completar, quedando así como YHWH, junto a las notas de pronunciación. Posteriormente se hicieron muchas traducciones al griego y al latín, hasta que los protestantes empezaron a realizarlas a otras lenguas a partir de aquellas, y finalmente algunos completaron erróneamente, las consonantes del tetragrámaton con las vocales de Adonai, resultando en YaHoWaH. De ahí surgió la falsa idea de llamarle a Dios Jehová, que hoy está tan extendida gracias a la difusión de los evangélicos en las redes, especialmente en Hispanoamérica.

 


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En el mallorquín "de toda la vida" se utiliza solamente el "ser" y jamás el "estar" (por ejemplo: "som aquí" es correcto, mientras que el "estic aquí" catalán, no). De hecho, así se indica en el mapa que ha puesto Vanu, lo que desde luego indica que sus autores han hilado fino.

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he visto por ahí confirmaciones de que hasta cierto punto bastantes de los dialectos itálicos tienen distinción e... incluso el japonés.

lo de el vascuence es de lo más curioso, en algunas facturas es prácticamente identico al castellano, por ejemplo, la diferencia entre ser y estar moreno.

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En 31/7/2019 a las 23:08, Vanu Gómez dijo:

mapa_bueno_castellano.png

 

Pues mira, los "PIGS", si añadimos un poquito más en el Mediterráneo. Visto así, parece como si este espacio donde se diferencia el ser y el estar estuviera constreñido en la fachada atlántica, ante la presión continental europea. 

A lo mejor me columpio pero quizá se podría hablar de un "Sprachbund del Ser", toda la Europa transpirenaica, y un "Sprachbund del Ser y Estar", que es la Hispanidad (o Europa cispirenaica).

Si nos remontamos un poco, en la Wikipedia aparece esta información sobre la situación del tema en el PIE (protoindoeuropeo):

https://en.wikipedia.org/wiki/Indo-European_copula

La situación era aún más complicada porque se listan hasta cuatro raíces diferentes, que dieron lugar a diferentes paradigmas según la subrama.

Se dice que las lenguas itálicas y las célticas son ambas parte de la subrama italocéltica, separada de otras.

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hace 4 horas, Gerión dijo:

A lo mejor me columpio pero quizá se podría hablar de un "Sprachbund del Ser", toda la Europa transpirenaica, y un "Sprachbund del Ser y Estar", que es la Hispanidad (o Europa cispirenaica).

Por curiosidad. Si estamos valorando la riqueza del español ¿por qué complicarnos entonces para decir "Sprachbund del Ser y Estar", y no simplemente "Área lingüística del ser y estar"?

A veces me cuesta seguirte cuando te pones a emplear esa clase de términos adaptados a tus pensamientos. No me parece mal pero creo que es mucho mejor para la "intercomprensión" mutua, utilizar los términos de nuestra propia lengua y en general un lenguaje más llano y sencillo de entender. Quizás si de lo que se trata es de buscar un término único que sintetice lo material de la geografía y lo inmaterial de la lingüística, bien podría emplearse la "Cultura del Ser" o la "Cultura del Ser y el Estar".

 


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