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Tú eres razonable y comprendes la necesidad del control. El movimiento que hay detrás de la protección de ese animal, en el fondo no lo acepta. Va a buscar cualquier placebo para distraer la atención. Un ejemplo es la famosa solución de los mastines. Nunca llegó ni a medio funcionar, ese supuesto momento de pasado que ellos evocan jamás existió. Ello sin contar que era una de las mediadas que existían y se combinaban con: - cepos, trampas, callejones. - batidas continuas en las que salían pueblos enteros a hacer barridos. - identificación de criaderos y aniquilación si se detectaban camadas. La realidad es que en la mayoría de sitios las gentes no tenían capacidad para mantenerlos. Por ejemplo, en las ordenanzas que he encontrado en mi zona estaba regulado que entre cuatro vecinos -entonces significaba esto familia o casa abierta- mantuvieran un mastín, algo a todas luces insuficiente. Siempre provocaron bajas importantes, sin contar que estaba asociado a un sistema de pastoreo penoso (incluído el trabajo infantil en condiciones pésimas). Si nos venimos al mundo de hoy en que se busque guardar ganados en base a mastienes bajo las siguientes condiciones: - que sea viable económicamente (podéis calcular el consumo equivalente de esos importantes animales). - que sea eficaz (digan lo que digan, menos de 8 mastines son incapaces de defender una manada de lobos, mucho menos si el rebaño es numeroso y en zona montañosa). - estar dispuesto a asumir que los mastines un día ataquen a un vecino o a un mochilero (ya ha habido muchas demandas de domingueros, con casos de ganaderos que decidieron quitar los perros porque con la normativa en mano cualquier turista puede denunciar y de hecho lo hacen, aparte de eso también comienzan a provocar conflictos entre vecinos por el problema del tránsito). ... la conclusión es que esa solución es medio viable en base a una asunción de costes que solo es asumible por: 1- Desde una asunción Capitalista pura--> una macroexplotación ganadera de inspiración capitalista que pueda utilizar la economía de escala para pagar todos los costes añadidos. Ya existen algunas de ese tipo en zonas como León, entre 15.000 y 20.000 cabezas de ovejas, empleados, etc, etc., ante la cual las pequeñas ganaderías familiäres quedan borradas del mapa. 2- Desde una asunción Socialista--> el Estado se hace cargo una vez más de todos los costes aparejados a cargo de los presupuestos del Estado, los consiguientes impuestos a los productores netos, etc, etc. Como mi visión del mundo rural y su encaje en el conjunto nacional no coincide con ninguna de esas dos visiones pues... no las contemplo. PD: que esto no funciona se puede constatar con alguno de los ejemplos que en su día pusieron las organizaciones pro lobo, con Lobo Marley a la cabeza, desde los famosos reportajes que les ponían como modelo para todos con su ejército de más de quince perros, muchos de ellos mastines.... fueron dejando un reguero de bajas año tras años, llegando al remate en uno de los últimos ataques de perder 33 cabezas de ganado e incluso mastines heridos o aniquilados. Una manada de cinco a 7 lobos es prácticamente imparable, solo tienen que aguardar el momento propicio, en un día de niebla arrasan con el trabajo de 16 perros durante 364, en el siglo XXI no vamos a reinventar un mundo que -desgraciadamente en muchas cosas- ya lo tenían descubierto los que nos preceden.

Mira, este es el ejemplo al que me refería que ponían los del Lobo Marley. Verás que uno de los defensores de la "infalibilidad del mastín" dice no creerse la noticia, pero es real... de hecho fue un arquetipo de estas asociaciones. Tus abuelos te contarían el sistema de vida aparejado a la vida en las majadas. Y dudo que recibieran denuncias y amenazas constantes de los turistas que hoy consideran estar en su derecho de salir un finde semana a pasear por donde les de la gana sin que les molesten los perros, porque el monte es de todos. 30 mastines por majada, supón lo que eso significa en seguros para cubrir la conflictividad que supone hoy semejante ejército, muchos paisanos que se creyeron la famosa recuperación del mastín que les vendieron están comenzando a recular por las denuncias, pues ni pueden cubrir los gastos de tener una persona permanente vigilando ni tienen cuajo la mayoría de ellos de volver a poner perros después de que ha habido percances. No soy vasco pero pongo el ejemplo porque me parece un caso bastante ilustrativo de cómo se van desenvolviendo los discursos: 1- Vuelve el lobo y tenemos que aprender a convivir con él. https://www.20minutos.es/noticia/170737/0/lobo/Euskadi/convivir/ 2- Ganaderos, hemos dicho, a convivir... poned mastines. 3- Ganaderos, controlad esos perros, que el monte no es vuestro. https://www.elcorreo.com/vizcaya/v/20100921/alava/ninos-comenzaron-llorar-tuvimos-20100921.html 4- Ah, que no los amarráis? Pues os denuncio... https://www.europapress.es/castilla-lamancha/noticia-plataforma-defensa-mastin-pide-normativa-considere-raza-perro-trabajo-20181009085709.html 5- Por cierto... No se os ha ocurrido dejar de soltar el ganado y perros y meterlos en fincas en vez de tenerlo suelto? Eso sí, te meto mis mastines en el terreno común donde pasta tu ganado. Esta noticia es de Cantabria, pero bueno, para ir ilustrando la evolución de la película: https://www.ifomocantabria.es/cantabria/municipios/saja-nansa/denuncian--acoso--y--maltrato--a-un-ganadero-belga-residente-en-polaciones-por-parte-de-sus-vecinos Por supuesto, EQUO se pone contra los locales y del lado de un paracaidista que viene a imponerle su visión de la ganadería de montaña a quienes no fueron a llamarle. PD: guerrillero, la ironía va contra otros, no me lo tomes a mal.

Tristemente es muy cierto y ni el turismo ni la minería del oro como nos intentaron vender aquí van a solucionar el problema, yo abogó por una agricultura familiar de explotaciones de diez hectáreas, mixtas, familiares y agrupadas en cooperativas, ese es el modelo que triunfó en mi comarca durante los 70 y 80, pero para eso hace falta precios dignos, y te aseguro que con precios dignos que en una provincia mueran cien cabezas de ganado como ocurre aquí por año, no importa tanto, por qué tienes 300 y si el lobo te mata 30 cada 5 años las recuperas en el siguiente ciclo fértil, pero cuando dependes de subvenciones y te pagan a precio de saldo el ganado, esas 30 duelen. Pd: no solo con granjas puede salir adelante una comarca, también necesita cierto volumen de industria ligera

No soy experto en biología y no he vivido en el campo más que de vacaciones, pero me da la impresión de que todo eso que se dice de que el lobo en el fondo sería bueno para los ganaderos o de que ofrece grandes perspectivas a las zonas rurales es un mito que fomentan ecologistas desde sus cómodos despachos en la ciudad. De lejos, la convivencia con los lobos puede parecer una cosa idílica y con toques románticos, pero la realidad diaria tiene que ser muy distinta. El hombre no puede convivir con ciertas bestias o, si convive con ellas, por lo menos se le ha de conceder la posibilidad de abatirlas en defensa de su vida o de su hacienda. Otra cosa sería condenar esas zonas rurales a la despoblación, pues nadie quiere vivir en un sitio donde su vida y su hacienda penden de un hilo. Desde hace años hay una campaña de propaganda muy fuerte en defensa del lobo y del "rewilding" que comenta Vanu Gómez. En los últimos días, por ejemplo, vi estos artículos: El 'lobo bueno' ya no solo es cosa de cuentos - La Tribuna de Albacete Valdavido, un pueblo de la España vaciada volcado en la protección del lobo ibérico La pretensión de este último artículo se me antoja delirante. A lo mejor hay un pueblo o dos que pueden convertir la presencia del lobo en un atractivo turístico. Pero pretender que todas las comunidades rurales se conviertan en lugares turísticos para urbanitas ávidos de aventura es un disparate económico y moral. Que además supone darle la puntilla a las pocas comunidades rurales que todavía sigan funcionando y aportando riqueza real a la nación. La naturaleza campa por sus fueros y allí donde abundan las alimañas termina expulsado el hombre. Es ley de vida que no se puede cambiar desde los despachos. Por lo tanto, este tipo de ideas como el "rewilding", al final lo que consiguen es expulsar al hombre del campo -olvidando que es también parte de la naturaleza y rey de la Creación- y deprimir todavía más a las zonas rrales que sobreviven heroicamente.

Yo no estaba pensando en un partido sino en un "norte". Recluir el patriotismo en un partido sería antipatriota, debería ser algo transversal. Algo que abarcara de izquierda a derecha, por hablar de una forma. Si parece que nos referimos a un partido quizás sea porque la mayoría de partidos huyen despavoridos ante la idea de patriotismo.

Permitirme cambiar el enfoque, en este foro percibo que se busca definir al patriotismo y encasillarlo en un partido, como crear un patriotismo puro, de calidad, pero este partido no existe, existen muchos contaminados, pero y si en vez de enfocarnos en la calidad lo hacemos en la cantidad, en vez de construir una mesa digna de un palacio al principio y luego fabricar más, hacemos primero un montón de mesas toscas y luego las perfeccionamos. Quiero decir ¿si se hiciera un gobierno de concentración, los partidos reaccionarían entre sí, descontaminandose mutuamente o no serviría para nada?, lo que es necesario son políticos responsables que hagan política de verdad, y a mi el único que me ha parecido serio y me quito el sombrero, es Manuel Valls, que cedió sus votos a Colau para bloquear a los separatistas, a pesar de de sus discrepancias con una persona que me parece con todo respeto una persona de poca inteligencia, pero que era el mal menor, a ver si Arrimadas, Sánchez, Ribera, Casado, Espinosa e Iglesias aprenden algo.

Interesante entrevista a Marcello Gullo, que explica cómo la Hispanoamérica actual es un reflejo de los planes británicos y las consecuencias que está teniendo para la Argentina actual, e incluso diría que para nosotros (país dependiente de un 3 económicamente, con poca industria, con poca importancia política y con una degeneración en la educación pública y en las relaciones personales). https://youtu.be/xuMTNRFqWwk

Un ejemplo muy sencillo, lo que pretende la resilvestrización, si se hace de verdad, es excluir el componente económico-humano. Donde metes unos Przwalski y unos uros o Bisontes... vas a sacar los monchinos/asturcones y las tudancas, que son animales que viven gran parte del año en libertad, pero SON GANADO, no herbívoros salvajes. La pregunta, es ... por qué quieres meter esos animales salvajes en vez de mantener las razas ganaderas? Pues porque éstas últimas representan un conflicto para el equilibrio salvaje con sus depredadores incluídos. Eliminando la ganadería, te eliminas la oposición a la expansión de los depredadores salvajes. Dicho de otro modo, sustituyes al ser humano en la cúpula de la pirámide por grandes predadores salvajes (básicamente el lobo y el oso). Mi punto de vista es el de siempre. Estas cosas comienzan por pequeños proyectos-piloto en zonas muy concretas y acaba buscándose su extensión. Hay ya una lucha de clases, no por desconocida al gran público menos encarnizada, entre los pijo-conservacionistas y los garrulo-ganaderos. Perdonadme la expresión, busco un poco caracterizar un poco exageradamente. El gran debate en posiciones extremas -aunque no se dice siempre abiertamente- es que los primeros acusan a los segundos de ser destructivos, vagos y además ser subsidiarios de ayudas europeas, que la UE quizás debería prescindir de ellos y en lugar de eso implantar -así a lo bestia y estilo comunista- oasis de naturaleza salvaje no alterada por el hombre, etc, etc. y donde se recobren especies a los que esa negativa presencia humana apartaron en su día llevándoles casi a la extinción. Desde el otro punto, también en posiciones extremas, se cree que hay gente que tiene el objetivo marcado de aniquilar su forma de ganarse la vida, comerles el sudor, blablabla. PD: sé que mi rol como más cercano a los segundos es árido o arisco, pero es necesario, alguien tiene que presentar por aquí esa visión que en las redes, en las nuevas generaciones, ya es minoritaria y poco a poco también se está convirtiendo en minoritaria entre los políticos y legisladores, que son quienes al final marcan las pautas.

Un apunte sobre el vídeo de la publicación de la tribuna de opinión, si ves a un oso evita huir despavorido como el cámara, el oso corre más, y puede pasar de verte como un objeto de respeto como otro oso o un lobo, a verte como una presa, como a un corzo

Eso si, hay cosas en este texto que no entiendo o incluso me desasosiegan, en muy época de estudiante de la eso hice trabajos sobre estas especies, y el bisonte y el tarpan de los bosques( nombre del caballo salvaje), no suponen mucha molestia, le gustan los bosques, pastos de montaña y zonas adehesadas , forman pequeños rebaños relativamente pacíficos, pero el uro era conocido en Europa oriental, por formar grandes manadas, preferir las estepas y zonas pantanosas abiertas y en zonas arboladas según algunos autores ( la mayoría se decanta por qué era solo en los bosques abiertos de pinos o en los de ribera, ambos con gran vegetación arbustiva), además de ser gigantescos y famosos por ser muy violentos, el ecosistema español y el modelo agrario, pueden sostener y coexistir relativamente bien con bisontes europeos, tarpanes europeos o linces boreales, pero el uro sería convertir el campo de las mesetas y de Doñana en un San Fermín constante con toros ultra musculados.

Yo no creo que el patriotismo en España sea un milagro, ni lo veo tan débil ni arrinconado, por lo que he podido observar existe prácticamente en todas las personas, (excluyendo independentistas y alguno más como el "exiliado"), otra cosa es que se manifieste, conozco patriotas de Vox, del PP, Cs, PSOE o incluso Podemos, no falta patriotismo, falta su proyección política. No des por muerto ni debil el patriotismo español, ese error ya lo cometió Napoleón, que no se vea no significa que no esté. Incluso los progres de forma inconsciente lo poseen.

Comparto esa visión, por eso dije lo de los políticos responsables, pero al principio de este hilo se hace referencia a los partidos y que ninguno recoge nuestras expectativas.

El caso del Rewilding me parece excesivo, pero también un poco vuestra reacción, yo soy aficionado a la naturaleza, y provengo de una comarca agrícola, por eso me atrevo a afirmar que la resilvestración no es incompatible con la ganadería extensiva, no sé de dónde se han sacado esa idea, la presencia de grandes herbívoros, como el bisonte no tiene que suponer una competencia en la que solo quede uno, la reintroducción de algunas de estas especies puede ser incluso beneficiosa, siempre que sea controlada cinegéticamente, los precios de productos agrarios sean dignos y se aumente la productividad.

En el estupendo hilo de Vanu Gómez sobre el patriotismo español, leía esta opinión de El guerrillero: Mi opinión es muy similar a la de El guerrillero. En el Ayuntamiento de Barcelona había dos opciones, o la roja Colau o las ratas separatistas de ERC. En este contexto tan particular, me parece lo más urgente impedir el gobierno separatista, con lo que la opción menos mala para España sería la Colau, pese a que también tenga veleidades raras en cuanto a la independencia de Cataluña. El denostado Valls ha apoyado a Colau, en lo que me ha parecido un gesto de responsabilidad y de patriotismo desacostumbrado en nuestros políticos. Pero parece que el gesto de Valls no ha gustado a Ciudadanos, que ha anunciado que se separa de Valls. Un conocido columnista ha alabado el gesto de Valls y ha criticado la postura infantil de Ciudadanos: Nunca llegarás a presidente Si a los de Ciudadanos no les ha gustado el gesto, mejor ni preguntar a los de VOX. En este tema no entiendo la postura de Ciudadanos ni la de VOX y me parece de una irresponsabilidad monstruosa, de las que incapacitan para gobernar un país. Abro el hilo para sondear vuestra opinión. Como decía, en este tema coincido con lo que ha expresado El guerrillero. Pero quisiera consultar vuestra opinión no sea que se me esté escapando algo, y por otra parte, creo que es una discusión de actualidad interesante, que también entra en el terreno de la estrategia a seguir con el separatismo catalán. Los separatistas abuchearon y tiraron una botella a Colau en su proclamación: Tensión entre independentistas y comunes en Sant Jaume: "La Colau es un fraude" Parece, pues, que están molestos con la jugada y la ven como un retroceso para sus intereses. ¿Este odio irracional de los separatistas podría servir para "nacionalizar" a la izquierda? Es otro debate interesante. De momento, la Colau parece que ha dicho que no retirará los lazos amarillos, con lo que esa nacionalización se antoja lejana.

Gullo parece coincidir en que el varguismo es el verdadero movimiento nacional de Brasil, junto al peronismo argentino. Lo cual podría dar alas a ese hilo que abrí sobre los modelos a seguir. Apunta que Bolsonaro no es varguista, sino neoliberal, y esto es sólo otro brazo de la oligarquía financiera internacional, igual que el brazo del progresismo, del que la gente, como es lógico, se harta. Compara ambos brazos con la Pepsi y la Coca-Cola. También entiende la oligarquía financiera internacional como un actor propio que es capaz de manipular grandes Estados del núcleo, ya no sólo de la periferia.

Desde hace muchos años se viene repitiendo la idea, desde el pueblo costero más dinámico al último rincón de la España rural de que el turismo será la solución a los problemas económicos. La realidad es que eso solo es cierto de forma amplia en zonas muy concretas. En la mayoría de sitios no pasa de ser un componente de porcentaje minoritario de los ingresos de las poblaciones del montón en España. Y eso hablando de que nuestro país es hoy día, tras Francia, el país que más turistas recibe del mundo. Cómo puede alguien creerse el disparate que los miles de pueblos de la España vacía van a vivir del turismo asociado al lobo (ni del lobo, ni de las Iglesias, ni de cualquier cosa que se nos ocurra). De tan absurdo que es cuesta creer que se pueda plantear por más que se puedan dar casos muy concretos excepcionales. En cambio, si hay algo que sigue perviviendo en cualquier pueblo en que la mayor parte de su población lo ha abandonado eso es la mayor o menor cantidad de ganadería o agricultura que ha ido quedando en base a costes asumibles POR ENTIDADES FAMILIARES REDUCIDAS AL MÍNIMO NÚMERO. Ya no existen las familias numerosas de otros tiempos. Lo más habitual hoy en día, desgraciadamente, es la unidad formada por un matrimonio jubilado, quizás algún viudo, y un hijo o dos solterones. Esa es la realidad más frecuente....

No sé cuál es tu región pero mi abuelo decia que en su casa cuando era pequeño en su casa había 50 ovejas 4 mastines y 2 careas, sé que los mastines son necesarios en grandes números, pero por lo menos en mi comarca la ganadería era coperativa , cada casa aportaba al menos un mastin a cada majada en total casi 30 mastines por majada, más del cuádruple de las manadas habituales que eran de 7, también se apoyaba con batidas, el Rewilding me parece excesivo, y el lobo no va a dejar de depredar por inspiración divina, pero es un animal, y durante la época que por aquí no paso en años, los jabalíes aparecieron en masa, muchos ganados enfermaron a causa de las enfermedades de corzos y jabalíes que las expandían, y junto con una plaga de conejos comieron parte del cereal. Me ha salido un poco apocalíptico, no fue una catástrofe, pero se noto en la producción, yo no digo que haya que entronizar al lobo, ni resignarse a qué domine el campo y ataque al ganado, pero al lobo lo que es del lobo y al hombre lo que es del hombre

Yo comparto que hace falta un control de depredadores, pero no sé puede tratar de extinguirlos, además una proporción de depredadores adecuada al medio es positivo. En el tema de los lobos, la principal amenaza son los lobos viejos que al ser solitarios no pueden cazar fauna salvaje, además conviene que de vez en cuando se pase por las zonas ganaderas. https://www.diariodeleon.es/noticias/provincia/estudio-avala-eficacia-lobo-control-tuberculosis-ganado_1338903.html. Hay algo que me sorprende de algunos ganaderos extensivos, y es ¿Por qué no tiene perros?, Puedo entender que no estén atentos todo el día al rebaño, pero por qué no tener un puñado de mastines.

Yo lo que busco es un enfoque en el que una biodiversidad controlada contribuya a un desarrollo agropecuario, generalmente la biodiversidad evita que halla grandes problemas, introducir estos animales siempre que se haga de forma controlada y reitero controlada, la ganadería no se verá prácticamente alterada, de todos modos la ganadería extensiva se limita a sí misma por sus características, pues un rebaño más grande necesita más gente, y ni en sus mejores momentos ocupo todo el territorio de pastos, yo creo que sería beneficioso, pues estas especies suponen alimento para depredadores, pues no están guardados por perros y generarían caza, de ahi a abandonar el campo y echar al ganado del monte hay un trecho, entre medias hay espacio para convivencia entre ganadería extensiva, rica y productiva y los grandes herbívoros

Sinceramente, guerrillero. En los lugares donde hay comunidades de ganaderos extensivos instalados y los grandes depredadores ibéricos consigan expanderse sin freno alguno y se les prohiba defenderse--> consigues automáticamente la expulsión de ese tipo de ganadería que paradójicamente es la más sana y única alternativa sostenible a la ganaderíaa industrial desacoplada del suelo. Como es algo inédito en nuestra historia, no sabría decir qué factor lo lograría antes, si las bajas económicas o directamente el miedo físico. El tema de las hibridaciones, los desplazamientos entre mandas y los vectores de enfermedades ya lo dejo como secundario ante esos otros dos.

eso es, pero es a eso a lo que nos referimos, a la proyección política, además de la académica e intelectual, que es donde vemos este tema más débil.